このページでは鍛冶良作衆議院議員の30期(1963/11/21〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は30期国会活動統計で確認できます。
○鍛冶良作君 私は、ただいま提案せられました法務大臣賀屋興宣君に対する不信任案に、自由民主党を代表して、反対の討論を試みんとするものでございます。(拍手) ただいま承っておりますと、不信任の第一の理由は、このたび賀屋法務大臣が提案せられた暴力行為等処罰に関する法律等の一部を改正する法律案が、大衆運動を弾圧する目的の反動立法であるということでございます。まことに驚いた結論を出されたものと考えます。(拍手) この法律は、いま初めて出た法律ではございません。大正十五年からある法律でございます。その法律を一部改正したのがいまの法案なのです。しかも、改正の要点は、御承知のように、いま最もおそれられて……
○鍛冶良作君 ただいま議題となりました遺言の方式の準拠法に関する法律案について、法務委員会における審議の経過並びに結果を御報告申し上げます。 本案は、遺言の方式の準拠法を定める各国の規定を統一することを目的とする遺言の方式の抵触に関する条約の批准に伴い、これに沿うよう国内法上の措置を講じようとするものでありまして、そのおもな内容は次のとおりであります。 第一に、遺言は、その方式が行為地法、遺言者の本国法、遺言者の住所地法または常居所地法、不動産に関する遺言についてはその不動産の所在地法のいずれかに適合するときは、方式に関し有効とする。 第二に、この法律の適用範囲を明らかにするための規定を……
○鍛冶委員 刑事局長にお伺いいたしますが、近来、地方の景気がいいせいでございまするか、各地において、婦人会であるとか部落会であるとかいう名義で、バスでいろいろなところへ遊びに行く風潮が非常に出てまいりました。これはまことにけっこうだと思いまするが、これがどうも選挙に悪用せられておる事実がございます。ことに本年の選挙を目ざして立候補をすることに確定をしておる人々がたいへんこれを悪用した事実がございます。われわれは諸所に現実に見ており、目に余るものがあると思っておるのですが、これらに対して、警察及び検察庁のほうでも、かような事実は十分御承知であろうと思うが、どのようにあなた方の目に映ったか、まずそ……
○鍛冶説明員 御質問の御趣旨は十分了承いたしました。予算については、四十年度の予算の要求があるそうでありますが、いま出たばかりでありまして、今後十分研究いたしまして、できるだけ御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。
【次の発言】 御趣旨はよくわかりました。十分研究して、できるだけ御趣旨に沿うようにいたします。
【次の発言】 予算が出ておらぬものは大蔵省で審議するわけにはいかぬと思いますが、しかし、出ますれば、御趣旨に沿ったことはやりたいと思います。
○鍛冶委員 きょうは富山県から長野県にわたっておりまするいわゆる黒部奥山国有林のことについて承りたいのであります。 そこでまず第一番に聞きたいのは、宇奈月から黒部奥山へかけて、たしか嘉賀堂から先は国有林になっておると思うのです。それからずっと国有林を今日関西電力株式会社が使用しております。その使用しておる範囲は嘉賀堂だったと思うが、それは林野庁のほうでよくおわかりでしょうから、そこからずっと樫平を経て欅平よりいわゆる上部軌道と称するディーゼルカーを通しておる軌道がありますが、それを通ってさらに関西電力第四発電所、第四発電所から作廊谷までインクラインをもって使用し、作廊谷から黒部ルートといわれ……
○鍛冶委員 関連して。いまの沖繩の問題ですが、抽象的にはなるほど日本人であって、被選挙権はある。だが沖繩におるときと、日本にきているときと違いますよ。沖繩においてもあるかということを、第一番に聞きたい。沖繩におれば選挙法の何だけで言えば、それは抽象的にはあろうけれども、沖繩におる間は日本の行政権は及ばないでしょう。それでもありますか、そこを明らかにしておかぬと、今後これは実例が出ますよ。
【次の発言】 そうすると沖繩県人といえども、日本に住所のない限りは、日本の行政権が適用にならないから、沖繩におってはいけない。そうすると日本内地のどこそこにおる沖繩人、こう言えば初めて被選挙権がある、こう解釈……
○鍛冶委員 提案者に一、二承りたいのですが、第一、第二の修正でございますが、多数できまったものを私はあえて反対する考えはありませんが、私は原案がいいと思っておるのであります。なるほどここに書いてありますように、多少立候補の自由を制限するようなこともあるかもしれませんが、それらのことと供託金が安いために起こる弊害と比較いたしますと、相当考えなければならぬところがあると思うのであります。 それから、第一の連呼行為ですが、いまの特例のとおりにしますと、連呼をやらない選挙運動を認めることになるのです。ところが事実上において車の上で運動をやらせて連呼をとめようと言ったって、とめられないのです。だからこ……
○鍛冶説明員 北越製紙から災害復旧に対しての金融の申し出は、現在までに復旧工事費の総額は三十六億七千五百万円、そのうち三十九年度工事分として十一億二千六百万円必要である、さらにその資金の融通については北海道東北公庫に七億九千万円の融資を申し出てきておる現状でございます。しかし、これは単なる災害復旧だけではございませんで、先ほどから議論のありましたごとくに、事業の復旧ということが伴っておるものですから、事業の復旧そのものがはたしてできるかどうかということの調査が非常に重要な点でございまして、仕事が今後も続けていけるかどうか、ただこわれたものをなおすということだけとは違うと思うのです。そこでそうい……
○鍛冶説明員 このたび全くはからずも大蔵政務次官に任命せられました。何しろいままで国会では少しは理屈を言ったこともないではございませんが、それはすべて私の専門のほうのものでございまして、大蔵行政に関しては何ら発言をしたことはございません。そこで、いまこの政府委員席にすわらされてはなはだ面くらっておるわけでございますが、いやしくも任命せられました以上は、できるだけ勉強して、皆さまの御期待に沿えるだけひとつ沿ってみたいと考えておりまするので、何ぶんとも御指導のほどをお願いいたしとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)
【次の発言】 その点は私は全くしろうとでございますが、先ほどから……
○鍛冶説明員 私はどうも酒のほうはあまり専門ではありませんから、よくわかりませんが、しかしいま武藤委員の言われることは、諸所から聞いておりますので、もちろん大蔵省としては食糧庁と相談の上でなければ決定はできませんが、なるべくならば皆さんの御希望に沿いたいものだと考えております。
【次の発言】 私も北陸の者ですが、一つもそういうことは知りません。憶測を申し上げては何でしょうから、もっと調べて御返事申し上げたいと思います。あるいはまた時期別格差のことじゃなかろうかと思いますが、これは調べてみないと責任を持って申し上げかねます。(「いつまでに調べるのか」と呼ぶ者あり)なるべく早く、この次の委員会まで……
○鍛冶説明員 当庁に入っております報告によりますと、いまお説のようなものが出ておりますが、お説のとおり重要なことだと考えております。いま一応こちらのほうで確実なところを調査の上、報告どおりであるとすればしかるべく処置をとりたい、かように考えております。
【次の発言】 御説のとおりだと思いまして、十分その点実現するようにつとめたいと思います。
【次の発言】 突然言われても答えにくいのですけれども、おことばのとおり、たいへん需要が多いことは間違いないと思います。きのうも大阪へ行ってその話が出たのです。きのうの試験の一番眼目はこの千円銀貨でございました。それでその話があったのですが、イタリアのオリン……
○鍛冶説明員 新産都市については、いま奥町委員の言われたとおりの性質のものであることはよくわかっております。したがいまして、前国会において大臣が申しました方針に進むことも間違いございません。ただ多岐多様にわたっておりまするから、大蔵省としては一応各省から方針がきまって予算の請求が出てきて、それをながめた上でないと、総合的のものができないのではないかと考えておりますので、先ほど主計官のほうから申しましたとおり研究中ではございますが、もっと予算が出そろった上でないと、確定したものができないのではないか、こう考えております。しかしなるべく次の通常国会までには、できるだけ立法措置を重ねたい、かように考……
○鍛冶委員 ちょっといま、技術者がどうとか、それはどういうことですか。それは雇いですか。
【次の発言】 そうすると、経営は法務省でやっているなら、給料はどうなるのですか。
○鍛冶委員 ちょっと……。いま私、この参考書類を見て、裁判官以外の職員の四百六人ですね、これは一ぺんに欠員ができたわけではなく、おいおい重なってきたものだろうと思うのですが、四百六人に今度は百三十五人ですから、五百四十一人ですね、ことしはそれだけ補充する考えでございますか。
【次の発言】 実際ことしじゅうにできますか、どうですか、確信がありますか。
【次の発言】 それはこういうふうになった以上やってもらわなければならぬが、私の言うのは、事実上やれますか、確信がありますかということです。というのは、一ぺんに四百何十名という欠員ができるはずはない、これはおいおいふえていったのだろうと思います。そう……
○鍛冶委員 関連して。これは考えてみるとたいへんむずかしいので、ここで明らかにしておかなければならぬと思うのですが、何を補償するのですか。それを明らかにしてもらいたい。無罪になった場合に、拘束された者に補償をやる、何を補償するのですか。補償の対象は何であるか。いま大体お話しになったようだが、もっとこれは明らかにしておかなければならぬ。それから死刑の場合の補償は何であるか。これはここまで議論をすると、ここで明らかにしてもらわぬと、将来たいへんな問題が残るように思いますが、この際ひとつ明らかにしてもらいたい。
【次の発言】 第一の場合の補償は損害と慰謝料と両方ある。そこでもし公務員に故意、過失があ……
○鍛冶委員 この補償額ですが、四百円以上一千円以内ときまっておる。きめる標準はどういうところに置かれるのですか。
【次の発言】 私が言うのは裁判所のことでございますが、四百円でいい、千円やらなければいかぬというその標準をどこのところに置いていこうというお考えなのですか。
【次の発言】 その他一切と書いてあるから、何でもということになるかもしれないが、私の特にお聞きしたいのは、その人の身分上の条件もしくはその人の特に収入の大小、それらのものは加わると考えられるべきではないかということです。
【次の発言】 この資料を読んで見ますると、いまお話のありました証人の日当ですが、当時百二十円であったものが……
○鍛冶委員 いま委員長からお述べになったように自由民主党、日本社会党及び民主社会党共同提案をもって附帯決議案を提出いたしたいと思います。 案文を朗読いたします。 裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議 裁判所関係定員は、今回の増員をもってしても裁判の適正迅速化並びに交通事件の処理の円滑化をはかることは到底達成されないと思考する。 よって政府は、裁判所の定員増についてなお格段の努力をすべきである。 右決議する。 右提出いたします。 理由は、申し上げるまでもなく読んで字のごとしと思いまするが、今後裁判所においてはたいへん仕事がふえることはわかっておりますから、これ……
○鍛冶委員 こまかいことから逐条的に疑問のところを聞いて、はっきりしておきたいと思います。
第一条の四号ですが、「この法律において「逃亡犯罪人」とは、引渡犯罪について請求国の刑事に関する手続が行なわれた者」、この手続とはどういうことを具体的にさしているのですか。
【次の発言】 逮捕状が出ておるということが前提でないかと思いますが、その点はどうです。
【次の発言】 私は日本の法律をもとにして言うからかもしれませんが、逮捕の必要はないが取り調べてみたい、こんなようなことでかりに請求してきたとすれば、それに応じなければならぬかどうか、疑問じゃないかと思うのです。
○鍛冶委員長代理 本日の議事はこの程度といたしまして、次会は明十三日午前十時理事会、十時半委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 午後零時十八分散会
○鍛冶委員 関連して。いまのを聞いておると、「其」はいわゆる憂慮させられた者をさす、こういうことですね。所有を意味するのですか、その者の所有の財物、こういう意味ですか、これはちょっと重大だと思うのですが……。
【次の発言】 それならば私はこう思うのです。それはその者から財物を取るのでしょう。だれのものであろうとも、借りてこようが、悪く言えば、いざとなれば盗んでこようが、その者より財物を取る。こういう意味だろうと思うが、いかがですか。
○鍛冶委員 議事進行。他の議案の審議中に、何か特別なことがあると言われるので、私はどんな重要なことだろうと思って聞いておったのだ。大臣なり刑事局長がみずから携わったことに対して質問されるならば、それはなんだろうけれども、人のやったことをここで幾ら聞いてみたって、それは答弁できるものじゃないじゃありませんか。審議の途中でこういうことを言うのははなはだ困る、やめてもらいましょう。そしてもとのあたりまえの審議に戻してもらいます。
【次の発言】 二、三、ちょっと疑問のところをお尋ねしたいと思います。
二百二十五条の「営利、猥褻又ハ結婚ノ目的」この「営利」と二百二十五条ノ二との区別を明らかにしてもらい……
○鍛冶委員 暴力行為等処罰に関する法律等の一部を改正する法律案に対して質疑を行ないます。
近く……(「大臣が来ないのに質問をやるのか」「議事進行」と呼び、その他発言する者多く、聴取不能)できるのかどうか、その点をひとつ詳しく御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 最近の社会現象を見ますと、これらの処罰の対象になる犯罪については、特段の取り締まりを要するものとは考えますが、一面社会風潮ということもよほど考えなければならぬ問題であります。特に近ごろは、何がゆえに、いまわしいかような凶悪な犯罪を犯すか合点のいかぬことがしばしば起こる現状でございます。この点から、この対象になるものの取り締まりは……
○鍛冶委員 ちょっと関連して。簡易裁判所について先ほど来の質問は、私もいつも注意しておるところで大賛成です。ところが、横山君と違った方面でもこれは見てもらわなければならぬ。この簡易裁判所というものをきめたのは、いわゆる占領政策中でやられたのであって、なるべくたくさんの裁判所を地方に分散してやる、こういうことで無理やりにきめられた点が非常に多い。おもに郡を中心にしておる。ところが、アメリカにおけるものと日本におけるものと、郡というものはたいへん感覚が違っておりますので、今日となっては、この郡単位でかえって悪いものもたくさんある。私は、例をあげれば幾つもあるが、そういうことで地方では、この上裁判所……
○鍛冶委員 この前請求した資料をちょうだいしましたので、これについて質問をしたいが、これはちょっと研究しなければできませんので、この次に譲って、こまかい点で条文についてお尋ねしたいと思います。
第一条ノ二の二項に未遂罪を認められましたが、この未遂罪とはどういうところまでを見られるのか。それから、この項にだけ未遂罪を認められたのでありますが、どうしてこれだけに未遂罪を認めねばならなかったか、この点をお伺いいたします。
【次の発言】 そうすると、かりに銃砲または刀剣をもって傷害しようと思っていわゆるなぐり込みをかけたが、なぐり込みをかけただけで終わった場合には、これはやはり未遂罪ですか、予備罪で……
○鍛冶委員長代理 暴力行為等処罰に関する法律等の一部を改正する法律案に対する質疑は、本日はこの程度にいたします。
【次の発言】 次に、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
質疑を続行いたします。質疑の通告がありますからこれを許します。畑和君。
○鍛冶委員長代理 ちょっと速記をとめて。
○鍛冶委員 御意見の違うところは、お互いの意見ですからなんですが、簡単に一つ、二つお聞きしたいと思います。
まず内藤さんにお聞きしたいのは、いわゆる一括して暴力とおっしゃったが、私は本法を主として申しますが、目的のいかんにかかわらず労働運動の弾圧に拍車をかけるという、こういう大前提があなたの議論では出ているわけですが、それはどういうのですか。暴力の有無にかかわらず、労働運動を弾圧しようとしているのは本法である、こういう論断ですが、その点が明瞭でなかったと思いますので、まずそれから聞きたい。
【次の発言】 それじゃ、わかりました。要するに暴力であると認めるが、あなたの目から見れば暴力でないもの……
○鍛冶委員 私も総理にいろいろとお聞きしたいと思って考えておりましたが、先ほど来の質問で大体触れておりまして、それからまた先日来の関係大臣及び政府委員の方々への質問で大体触れておりまするが、きょうせっかくおいでくださいまして、ことに暴力団の防止については全責任を持っておるというおことばもありましたから、大綱だけを二、三点伺って、お答えをいただきたいと思います。重複するかもしれませんが、大綱だけ伺います。 まず、本法改正をしようという企てをなさいましたそのほんとうのねらい、真の目的はどこにあったか、その大綱をひとつお知らせを願いたいと思います。
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
本日は委員長が所用のため出席がおくれますので、その指名によって私が委員長の職務を代行いたします。
遺言の方式の準拠法に関する法律案を議題といたします。
前回に引続き質疑を行ないます。大竹太郎君。
【次の発言】 坂本泰良君。
【次の発言】 ほかにありませんか。――それでは本日の議事はこの程度といたします。
次会は来たる十四日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。午前十一時五分散会
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
本日は委員長所用のためおくれますので、その指名によって私が委員長の職務を行ないます。
法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件並びに裁判所の司法行政に関する件について調査を進めます。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤松勇君。
【次の発言】 田村良平君。
【次の発言】 坂本君。
【次の発言】 坂本委員に委員長から承るが、はなはだ不穏当だと思うが、多数によってできたから違憲だというのですが、そうするとあなたの意見は、多数によってつくられたものは違憲だという判決をしてもらいたいというのですか。
○鍛冶委員 いまのは、手形訴訟だったら専属管轄でしょう。専属管轄は訴訟手続だけかな。
【次の発言】 訴訟手続は専属管轄と書いてあるね。それは訴訟手続だけですか。
【次の発言】 どうも先ほどから聞いておりまして、手形手形といってもいろいろのことがあると思うのです。だから、その場合を特に考えてみる必要があると思います。その一番聞きたいのは、手形の形をしておりながら手形でないものがありはせぬか。その一番大きなのは、先ほどあなたが言われたから思い出したのですが、偽造手形です。偽造すれば、それは書いてある振出人はほんとうの振出人でないのですから、振出人がないのと同様だと思うのです、そうすると、これは形は……
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
本日は委員長所用のため出席ができませんので、その指名によって私が委員長の職務を代行いたします。
民事訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。前会に引き続き質疑を行ないます。大竹太郎君。
【次の発言】 本日の議事はこの程度にとどめます。
次会は明二十九日開会することとして、本日はこれにて散会いたします。
午前十一時五十八分散会
○鍛冶委員 別にこれで質疑がないようですから、質疑打ち切りの動議を提出いたします。
【次の発言】 いま委員長のお述べのとおり、三派共同の附滞決議を提出したいと存じます。
その決議案を朗読いたします。
民事訴訟法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
この法律案は、中小企業者の利害に重大な影響のあるものであるから、この法律の施行に当っては、裁判所は、本法の精神を体し、迅速正確に手形上の権利者の権利の実現に努められるよう期待する。
右決議する。
以上、説明までもないと思いますから、一同の御賛成をお願いいたします。
○鍛冶政府委員 先ほどから議論のありましたように、新規採用しないというのは政府の大方針であります。さらにまた国鉄のほうからも増員をしないということを言ってきておられるようであります。しかし、いま仰せのように現場でございますから、幾ら方針がそうであっても、現実に要るものがなかったら動かないことになりますから、そこで、方針はそうであるが、どうしても現場としてやらなければならないものはどれだけであるか、それをいま見きわめておる最中だそうであります。先ほどから話のありましたように、臨時をほんとうの職員に直すのは八千八百人、そのほかに新幹線その他いろいろのところから約五千人、一万三千幾らの要求があるそう……
○鍛冶政府委員 ただいま御議決に相なりました点は、十分尊重いたしまして、各省庁とも連絡をとり、その趣旨の徹底をはかりまして、万遺憾なきを期したいと存ずる次第であります。
○鍛冶政府委員 先ほど来、原因その他について参考人のほうで述べられたとおり、そうたやすい問題じゃありませんが、先ほど中小企業庁長官が述べられたように、現在ではまあ最も有効な、これ以上はないと思うほどの金融対策をやっておるのでありますが、決しておろそかにしておらぬつもりでございます。この上とも、また気がつきまするならば大いにひとつその点、力を入れてやりたい、かように考えております。
【次の発言】 お説のとおりだと思います。しかし、管轄、その取り締まりは法務省のほうでやっているのではないかと思いますが、それは大いにやらなければいかぬと思います。ただ倒産のところからおっしゃるのですが、やみ金融にかか……
○鍛冶説明員 ただいまのお話ですが、新産都市についても、決して大蔵省は否定しておるわけではございません。できるだけのことはやりたいと思っております。したがって産炭地についても十分考慮しておるわけでございまするが、どれくらいのことをするかということは目下検討中でございまするので、できるだけひとつ御意思に従ってやりたいものだと心得ております。
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました農業共済再保険特別会計の歳入不足をうめるための一般会計からの繰入金に関する法律案外一件につきまして、その提案の理由及び概要を御説明申し上げます。 昭和三十九年度におきましては、低温、長雨等により、水稲、麦等の被害が異常に発生し、これに伴い農業共済再保険特別会計の農業勘定における再保険金の支払いが増加し、同勘定の支払い財源に約十八億八千三百万円の不足が生ずる見込みでありますので、一般会計から同金額を限り、同勘定に繰り入れることができることとしようとするものであります。 なお、この繰入金につきましては、将来、この会計の農業勘定におきまして決算上の剰余が生……
○鍛冶政府委員 大臣自身どのような研究をしておられるか知りませんが、いま言われたような方法で研究しておられる。銀行局のほうでも研究しておることは間違いございません。それからいま言われたように、制裁ということになるとこれはもっぱら法務省の関係でございます。この間商工委員会へ呼ばれてそのことを私は答弁いたしました。大体いま銀行局長が答弁されたようなことでございますので、よく聞いておきまして、研究しておられることだけは間違いないわけでございます。しかしなかなか容易じゃございません。
【次の発言】 いまそれだけを一つ答えるわけにいきませんから、いずれまたよく……。
○鍛冶政府委員 私も、いま局長が言ったとおり立法当時のことを知らぬものですから、あまり深く追及されても困りますが、いまのことについてお答えするだけならば、私は、設立の趣意は公共的である、その点は間違いございませんが、できました法律的の性格は一営利会社としてできたものである、こう解釈する以外にないと思います。またそういうことは一向法律上さしつかえないものと心得ます。
【次の発言】 私が関与しないものを弁護に立つのも変でございますが、いまあなたのおっしゃるように、純然たる公共の事業だけをやるものであるならば、公益法人としてやることがよかろうと思いますが、どうもいまの民法の公益法人では株の売買などと……
○鍛冶政府委員 国際経済競争における技術の大切なことは、御説のとおりだと思います。まず開放経済にうちかっていくときには、技術上先進国に負けないところまでいかなくては、ほんとうの目的は達せられないものだと深く信じております。
【次の発言】 わが国の技術が先進国の技術に劣っておるとすれば、あらゆる方法をもって先進国に劣らざる技術にまで盛り上げていくべきことは当然だと考えるのであります。
ただ、ものによりましては、とうてい日本で技術の向上をはかっても、先進国に追っつくことができない。また、むしろ向こうのものを入れて、こちらにその点を刺激させて、強く勉強させるということも一つの方法じゃないかと思いま……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました昭和三十八年度一般会計予備費使用総調書(その2)外四件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。 まず、昭和三十八年度一般会計予備費につきましては、その予算額は二百億円であり、このうち、財政法第三十五条の規定により、昭和三十八年五月十七日から同年十二月二十七日までの間において使用を決定いたしました百五十九億八千万円余につきましては、第四十六回国会にその事後承諾を求める件として提出いたしまして、すでに御承諾を得たところでありますが、その後、昭和三十九年一月十日から同年三月二十七日までの間におきまして三十八億九千万円余の使用を決定いた……
○鍛冶政府委員 昭和三十八年度一般会計歳入歳出決算、同特別会計歳入歳出決算、同国税収納金整理資金受払計算書及び同政府関係機関決算書を、会計検査報告とともに本国会に提出し、また、昭和三十八年度末における国の債権の現在額について本国会に報告いたしましたので、その大要を御説明申し上げます。 昭和三十八年度予算は、昭和三十八年三月三十日に成立いたしました本予算と、昭和三十八年十二月十八日及び昭和三十九年二月十四日に成立いたしました補正予算とからなるものであります。 昭和三十八年度本予算は、通貨価値の安定と国際収支の均衡に留意しつつ、経済の正常な発展に資することを目途とし、健全均衡財政の方針を堅持し……
○鍛冶政府委員 先ほどから会計検査院の答弁を聞いておると、まことにわれわれの常識と相反することおびただしい。私の関係したことについて答えますが、国有地を借りておって借地権が出るか出ぬかという議論があるが、私はさような議論は聞いたことがありません。国有地であろうが何であろうが、りっぱに賃貸借の契約を締結して、地代を払って、そこに家なり何なり占有しておるとすれば、これはもう借地法の適用のあることは当然でありまして、そんなことは議論の余地はない。どこからそういう議論が出てきたか、合点がいかない。国有地の借地権に対して七割を払うことは不当だと言われるが、それはどこから出てくるか。何か国有地なるがゆえに……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び概要を御説明申し上げます。 最近におけるフィルターつき紙巻きたばこの需要の増大等に対処し、現在試製販売中の三銘柄を継続して販売するために、日本専売公社製造たばこの最高価格を定めている価格表にこれらの銘柄を追加する等の必要があります。 これが、この法律案の提案の理由であります。 次にその概要を申し上げます。まず、日本専売公社におきましては、最近におけるフィルターつき紙巻きたばこに対する需要の増大にかんがみ、また、銘柄の多様化に対する要望にもこたえるため、昭……
○鍛冶政府委員 専売公社といえども、社会福祉に関することをやっていかぬというわけでもなかろう、その意味で私、けっこうだと思いますが、専売公社の目的そのものであるかどうかということになると、相当考え方が要るのではないか、こう思っております。しかしいまの行為は、一般的に見て悪いことではないと心得ております。
【次の発言】 差しつかえないものなら、ますます多くやりたいと思いますが、それには限界があると思います。けれども悪いことではないと心得ております。
【次の発言】 私は別に政府としての意見を確かめたわけではありませんから、政府の意見を述べるわけにいきませんが、私の経験からいたしますると、そう簡単に……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました国立学校特別会計法の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、税務署の設置に関し承認を求めるの件について、提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。 初めに、国立学校特別会計法の一部を改正する法律案について申し上げます。 現在、国立学校特別会計におきましては国立学校の付属病院の施設費を支弁するため必要がある場合に限り、借り入れ金をすることができることとなっておりますが、今回の改正は、これに加えて、国立学校の移転が人口の過度の集中に対する対策に資することとなると認められ、その移転に伴い不用となる財産の処分収入をもって償還する……
○鍛冶政府委員 旧来からでもこの葉たばこの耕作ということはたいへん農村の経済に大なる影響がございます。ことに山村の農業に対して、私らの郷里では非常に影響もありますので、私もいろいろ世話をしたこともあります。したがいまして、今日いわれるひずみの是正という政策の上からも、非常にこれは考えるべきものだと考えますので、この点から考えて今後も大いにそれに効果のあるように審議を願いたいものだ、かように考えております。
【次の発言】 ごもっともな御説だと思います。ただし、いわゆる財政専売でございますから、それらには限度がございましょうが、今後ともいまの政策にマッチするように大いに考慮してやってもらいたいもの……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました昭和三十九年産米穀についての所得税の臨時特例に関する法律案について、提案の理由を御説明いたします。 この法律案は、昭和三十九年産の米穀につき、事前売り渡し申し込み制度の円滑な実施に資するため、米穀の生産者が、同年産の米穀を政府に対し事前売り渡し申し込みに基づいて売り渡した場合においては、同年分の所得税について売り渡しの時期に応じ、玄米換算百五十キログラムすなわち一石当たり千七百円ないし千百円を非課税とする措置を講じようとするものであります。これがこの法律案を提出する理由であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御可決くださるようお願いする次第であります。
○鍛冶政府委員 無責任と言われてははなはだ困りますが、苦慮したことであることだけは御了察願いたいと思います。
【次の発言】 まあそのときの状況から考えていただかなければ困るので、手ぎわのいいことではなかったろうけれども、やむを得なかったのじゃないかと御了察願いたいと思います。
【次の発言】 前に閣議等できめたところから見れば責任あるものと思います。
【次の発言】 御趣旨はよくわかります。とくと研究をいたします。
【次の発言】 この間銀行協会の懇談会がございまして大臣と一緒に私行っておりましたが、大臣もあなたのいまおっしゃったと同じようなことを言うておりました。したがって、そういう方向でやってお……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案及び国際復興開発銀行等からの外資の受入に関する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。 初めに、交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案につきまして申し上げます。 この法律案は、別途今国会に提案することとしております地方交付税法の一部を改正する法律案において、地方財政の一そうの健全化を推進するため、地方交付税の総額を所得税、法人税及び酒税の収入見込み額のそれぞれ百分の二十八・九から百分の二十九・五に引き上げることとしていることに伴……
○鍛冶政府委員 私からお答えいたしますが、現在は松下電器に移っているはずですね。そこで、どうありましょうとも、東洋プライウッドへ払い下げた事実があることは間違いないのであります。そうして一応は東洋プライウッドの所有になった。それから松栄商事へいき、さらに松下電器がそれを買って、所有権移転の手続きをしておる。これは、内容のよしあしにかかわらず、この手続きだけはしておりまして、現在はいわゆる第三者が持っているわけであります。したがって、直ちに第三者のほうへ訴訟を起こすことは不可能でございます。 そこで問題は、この間から私は聞いておったんですが、これは詐欺でないかということが一応問題になる。詐欺で……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました物品税法の一部を改正する法律案外四法律案について、提案の理由及びその概要を説明申し上げます。 初めに物品税法の一部を改正する法律案について申し上げます。 物品税につきましては昭和三十七年度にその税負担の大幅な軽減措置を講じたところでありますが、その際小型乗用自動車、カラーフィルム、小型レコード及びカラーテレビジョン受像機の四品目につきましては、いずれも開発途上にある物品でありますため、貿易の自由化等に対処して国際競争力を培養することを目途とし、昭和四十年三月末日まで三年間に限り、特別の軽減税率として、小型乗用自動車につきましては一五%、その他の三物品……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました石油ガス税法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。 政府は、最近における自動車の燃料用石油ガスの消費の状況に願人、揮発油に対する課税との権衡等を考慮して、新たに石油ガス税を設けることとするため、この法律案を提出した次第であります。 以下、この法律案の内容についてその大要を申し上げます。 この法律案は、自動車用の石油ガス容器に充てんされている石油ガスについて、石油ガスの充てん場からの移出または保税地域からの引き取りを課税原因として、その充てん者または引き取り者に対し、石油ガス一キログラムにつき十七円五十銭、一リットルに換算いたし……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました会計法の一部を改正する法律案及び物品管理法の一部を改正する法律案の提案の理由を御説明申し上げます。 初めに、会計法の一部を改正する法律案について申し上げます。 従来、国の債権者に対する支払いは、支出官が日本銀行を支払い人とする小切手を振り出し、これを債権者に交付することにより行なわれるのがたてまえになっておりますが、特例として、会計法上「隔地者」と称している者、すなわち、支出官の取引先である日本銀行の所在地外にいる債権者に対して支払いをする場合に限り、支出官は、支払いのため必要な資金を日本銀行に交付し、日本銀行をして支払いを行なわせることができること……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました所得税法及び法人税法の施行に伴う関係法令の整備等に関する法律案につきまして、提案の理由とその概要を御説明申し上げます。 この法律案は、さきに提出いたしました所得税法案及び法人税法案に関連して、国税通則法、租税特別措置法その他国税に関する法律並びに所租税法及び法人税法に関連する他の法律について、その整備をはかるため、所要の規定の改正をしようとするものであります。 まず第一は、現行の所得税法及び法人税法の規定によって設けられている制度のうち特別の措置と認められる新規重要物産免税、渇水準備金、違約損失補償準備金、異常危険準備金の各制度の措置する事項について……
○鍛冶政府委員 自動車の自由化については、通産行政に関することですから、通産当局から責任ある答弁をしてもらうことにいたしたいと思います。
物品税については、御説のとおり、とくと考究して、早く改正すべきものは改正しなければならぬと思っております。
【次の発言】 時期はいま私だけで申し上げるわけにはいきませんが、この間の質問によって、直ちに事務当局で調査をして、ある程度の成案が出たら私も相談に乗るから早く案を持って出るようにしろと言ってありまするので、近いうちに出すものだと心得ております。いずれもう一ぺんお返事ができたらいたそうと思います。
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました財政法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。 この法律案は、国の財政の効率的な運営をはかるため、財政法第六条に規定する、公債または借り入れ金の償還財源に決算上の剰余金を繰り入れる措置について特例を設けることとし、あわせて財政制度審議会の構成について所要の改正を行なうことを内容とするものであります。 以下、その改正の要点につきまして御説明申し上げます。 まず、財政法第六条の規定によりますと、前々年度の歳入歳出の決算上の剰余金の二分の一以上を公債または借り入れ金の償還財源に繰り入れなければならないことになっておりますが……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました証券取引法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。 証券業は、国民経済的立場から見ましてすこぶる重要な事業であります。また近時証券投資が普及し、投資者層が広く一般大衆まで拡大している実情にありますので、証券業は社会的にもきわめて公共性の高い事業であるといわなければなりません。このような状況にかんがみ、証券会社の社会的地位の向上と投資者保護に資するため、証券業を免許制とし、これに伴い監督規定を整備するとともに、証券外務員について登録制を採用することとし、この法律案を提案した次第であります。 以下、この法律案につき……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました日本国とアメリカ合衆国との間の二重課税の回避及び脱税の防止のための条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案外三法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。 政府は、さきにアメリカ合衆国及びスウェーデンとの間に租税条約を修正補足する議定書に署名し、また、カナダ及びフランス共和国との間の租税条約に署名いたしております。 これらの議定書及び条約の締結の承認方については、別途今国会において御審議を願っているのでありますが、これらの議定書及び条約を国内において、実施するためには、法律により特別の定めを必要とするもの……
○鍛冶政府委員 ごもっともの御質問でございますが、三日でやるということは、きょうになってそういうことになったのでして、予算に伴う法案でございますので、予算とともにひとつ通していただきたい。きょうから言えば三日四日しかなくなったわけで、ございますが、なるべく早く審議してもらうことをこいねがっておったのでございますけれども、ついこういうことになったので、まことに残念ではございまするが、ひとつ事情御了察の上、ぜひとも年度内に片づけていただくことをお願いするほかございません。
【次の発言】 できるだけ御意見のとおりやらなければならぬことだと思います。今後できるだけ注意いたします。
○鍛冶政府委員 都市過密対策ということはたいへん問題になっておりまして、始終政調等で議題になっておるわけでございます。したがって研究されておるということだけは申し上げられると思います。なおいまおっしゃったように、このままにしておいて一体いいのか、とてもこれではたいへんだ。この間の水の問題一つでも、こういうことで追っかけ追っかけやっておっては、とうてい追いつかれないのではないか。何とかしなければならぬということをみな言っておるわけでございまして、ただ具体的のなにはまだできておりませんけれども、研究中でございます。ことに首都経済圏ですか、この問題についても、それらの問題一が非常に大きなテーマとなっ……
○鍛冶政府委員 この条文の趣旨は、いま横山委員が言われたとおりだと思います。ただここに義務と書いてあるから、義務の履行をしいるものとお考えになったかもしれませんが、義務というのは憲法上書いてあります国民の義務でございまして、国民の義務を適正に行なう――適正に行なうということは、無理な取り方をしない、このことと同一であると私は信じますが、どうぞそのつもりでお願いいたします。
【次の発言】 もちろんそうでなければならぬと心得ます。
【次の発言】 基本法の内容にもよりまするから、あながち基本法をこしらえて悪いとは言えませんが、いま主税局長が申しましたように、国民の納税の義務ということは憲法上定められ……
○鍛冶政府委員 いつも申しますが、私はあまり専門じゃないから確実なことは申されませんが、高度成長政策の失敗であるかどうかということについては相当議論があるところだと考えますが、財政方針によって今日のこのような状態を正常なものにするという考え方は当然あるべきことだと考えます。
【次の発言】 御説のとおりと思いますが、高度成長政策に基づきまして、日本の生産の伸びたことだけは間違いございません。生産が伸びますれば、財政収入も自然伸びてまいるのでありますから、財政はそれに相応して膨張してきたことも間違いないと思います。しかし、先ほど来御指摘のように、それによって、伸びる方面はたいへんけっこうでございま……
○鍛冶政府委員 先ほどから述べておりまするように、理論的にはそういうことはないとは言われませんけれども、実際においてそういうことを全部やられる、そんなことがやられるということはあり得ないことだと考えられます。
【次の発言】 どうも承っておりますと、予測の問題ですね。あり得るじゃないか、それを予測せぬのは悪いとあなたはおっしゃる。こちらは、それはめったにない、だからないと心得ておった、しかるにあったものだから、予測しなかった、こういうことですが、しかしそれでいいとは申されません。やはりあなたの言われるように、そういうことを予想して、なるべく手当てをしておくことが当然だと思います。
○鍛冶政府委員 私はこの間言ったのは、昨日何か廃業届けを出しましたとか、私に直接申しました。その点は間違いありません。
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました製造たばこ定価法案につきまして、その提案の理由及び概要を御説明申し上げます。 現行の製造たばこの定価の決定または改定に関する法律は、日本専売公社の製造する製造たばこの品目ごとの最高価格を定めておりますが、その際、あわせてその種類、名称、型式及び品質を規定しているため、これらの事項の軽微な変更についてまで、そのつど法律を改正して国会の御審議を受けることとなっております。 しかるに、最近、消費生活の水準の向上に伴って製造たばこの銘柄を多様化することを要望する声が強くなっており、この国民各階層の消費の動向に即応するためには、日本専売公社の製造する製造たばこ……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました国有の会議場施設の管理の委託等に関する特別措置法案の提案理由及びその概要を御説明申し上げます。 政府は、かねてから京都市に国際会議場施設を建設しておりましたが本年秋に完成する見込みとなりました。これに伴い、この施設の管理を効率的に行なうため、国有財産である会議場施設の管理を関係地方公共団体に管理委託することができることとする等の必要がありますので、ここにこの法律案を提出いたした次第であります。 以下、この法伊案の概要を御説明申し上げます。 まず、国有財産である国際会議場施設で京都市左京区松ケ崎に存するものの管理を、その施設の所在地をその区域とする地……
○鍛冶政府委員 証券業法といたしましては、お説のとおり根本の問題まで解決しなければならぬことは当然でございます。しかし今回はさしあたって緊急なものだけを出しましたので、これを出しますると同時に、なお深く研究をいたしまして、できるだけ早い機会に、いまお示しのような重大問題は改正案を出したい、かように考えております。
【次の発言】 御説のとおり、何よりもやらなければならぬと考えておりまするのは、取引所の問題並びに協会の問題でございまして、取り急ぎ研究して皆さまの御協賛を仰ぎたい、かように考えております。
【次の発言】 この法律をつくるときもその点は非常に議論したようでございまするが、なるべくそうい……
○鍛冶政府委員 御説のとおりだと考えます。先ほど給与課長からもお答え申したとおり、常にそれらの点に対して心がけてはおるのでございますが、時期を見て研究を怠らず御趣旨に沿うようにつとめたいと思います。
【次の発言】 いま大臣の言われたことは大体においていいのですが、この問題について、私も法律を少し知っておりますから研究したところを、いままでのあなたのをまとめて申し上げてみたいと思います。
いまそこで言われたように、官民有地の区分をしましたね。そのときに民有地というものはきまった。民有地がきまればそれに税金をかけて、しこうして、それに地券を渡しました。その前だったか、地券が渡っておる。地券を持っ……
○鍛冶政府委員 わからぬではございませんが、これは見方だと思います。現在はいま言うようにフルに使うことはなかろうなれど、将来の日本の発展を考えると相当使うようになるんじゃなかろうか。これが一つであります。それから、本来の目的でないものに使わすのは云々、それはごもっともですが、本来の目的を妨げないならばある程度のものは使わしてもいいんじゃないですか、いまの段階においては。さように考えます。
○鍛冶政府委員 いま監理官が言ったとおり努力しておるつもりであります。今後ともそのつもりであります。
【次の発言】 いまあなたのおっしゃるように言われればそのとおりだと答えるほかありませんが、これくらいの小さいものは一々あなた方のお手数をわずらわさなくてもよかろうということが本音であろうと思います。どうぞ御了承いただきたい。
【次の発言】 厳格に言えばそういうことになるかもしれませんが、租税という観念でよかろうということで、こういうことでも差しつかえないと思ってやったのですが、その点御了承願たいと思います。
【次の発言】 租税法定主義の原則を守るべきことは十分わかりますが、これは厳格な意味の租……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました大蔵省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 この法律案は、大蔵省の国有財産局に置かれている臨時貴金属処理部を廃止すること、銀行局に保険部を設けること、長崎税関に鑑査部を設けること及び定員の規定を改正すること等の諸点について所要の改正を行なおうとするものであります。 まず第一に、国有財産局の臨時貴金属処理部を廃止することであります。臨時貴金属処理部は、接収貴金属等の処理に関する法律により、昭和三十四年に設置され、接収貴金属等の認定、返還等の事務を行なってきましたが、その後、事務処理は順調に進んでお……
○鍛冶政府委員 私も前からさようなことを聞いておりますので、これは事実かどうかよくわかりませんが、事実だとすればゆゆしい問題だと思っておるのでありますして、ただ、どうも東京へ来ると、私のようなものは目にとまらぬからそんなにとられないだろうという気分がしからしめるのじゃないかと思いますが、いずれにいたしましても、肝実そういうことがあるとすれば、これはたいへんなことでございますから、御説のとおりに十分調査して、さようなことのないよう取り計らわなくちゃならないと思っております。
○鍛冶政府委員 先刻大蔵大臣と連絡をとりましたが、大臣にかわりまして御答弁申し上げます。
政府としては、御決議の内容どおり誠意をもってこれが実現できるようにいたします。
【次の発言】 趣旨は同様でございます。
○鍛冶委員 ちょっと関連して。先ほど来聞いておりますと、たいへんこの事件によって徴税方法を反省してみた、そうして、けさの新聞を見ると、特別管理班を設けた、たいへん御勉強になっておるようですが、いまの御答弁を聞いておると、どうも架空名義をされたら方法がないというふうに聞こえる。そういうことではいかぬと思う。やはりこうすればこうなるということは、私はこまかいことのテクニックは聞きたくないが、これはまだできておらぬのですか、それともこれからひとつ考えようということですか、それをひとつ聞いておきたいと思う。
【次の発言】 とにかくこの問題が、ここでなかなか困難でございまして、うまくやれませんという結論……
○鍛冶委員 私は、これからアリゾナ号と明興丸衝突事件について関係当局にお聞きしたいと思うのでありますが、海上保安庁からは概略の書類が出まして、これを読んでみたのでありまするが、いま少し書類じゃなくて――これに基づいてでもよろしゅうございまするが、明細にこの全般をまず聞かしていただきたいと思います。
【次の発言】 いろいろ聞きたいことはありますが、まず一番先に聞きたいのは、この衝突の現場でございますが、下田の東北東約十三海里、小さい図面ですが、これで言うとどの辺に当たるのですか。――ちょうど下田と大島との中間に当たりますね。
【次の発言】 新聞の記事によりますと、大島から九キロとなっておりますが……
○鍛冶委員 関連して。いまの問題ですが、これは現実においてずいぶん行なわれて、われわれから見ると、目に余るものがあるのです。ところが、ようこれを押えられないようなふうなんだ。ここでひとつ大臣にどうでも押えてもらわなければならぬということを私は申し上げたいのですが、たとえば、今度出るだろうと思う人が、いろいろの名目をつけて村々を寄付して歩きます。これは、選挙のために寄付をしてはならないという規定に違反しておることは間違いない。そこで、こんなことはいかぬじゃないか、こう言うと、どうもまだ選挙が始まらぬものだから、呼んでみても、おれはやる気はないのだと言われるとどうしようもないのです、こういうことな……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 この際、一言ごあいさつを申し上げます。 去る一月二十六日の本会議におきまして、不肖私、はからずも懲罰委員長に選任され、その重責をになうことになりましたことは、まことに光栄に存ずる次第であります。 申すまでもなく、当委員会は、議院の規律保持に関し重大なる責務を課せられておりますので、委員各位の御理解のある御支援、御協力を得まして、誠心誠意相つとめ、大過なきを期したいと存じます。何とぞよろしく御指導、御鞭撻のほどをお願い申し上げます。 簡単ではございますが、これをもってごあいさつにかえさしていただきます。(拍手)
○鍛冶委員 先ほど大竹委員からの質問に対してのお答えを聞いておりますと、裁判官は四・八%、検察官は四・二%、こういうことでしたね。人事院の勧告は六・四%ですね。そこで一般職のほうはどれだけ平均上がっておるのか、これを第一に聞きたい。――あなた、わからなければ、それじゃ六・四と言っておるからには、一般職は六・四上っておるのじゃないかと思うのです。しかるに、法務官は四・幾らでということはどうしても合点がいかないので、もっとこれはわれわれに、ああそうですかという説明をしてもらわないとたいへんなことだと思うのですが、どうでしょう。
【次の発言】 私はあまりこまかいことはわからぬのだが、それはどういうの……
○鍛冶委員長代理 この際暫時休憩いたします。 午後一時三十八分休憩
○鍛冶委員 関連して。先ほどから聞いておるが、どうもまだわからぬところがある。どういうことをさせるのだね。もっと簡単に、むずかしいことでなくて、率直に、具体的に判断が足らぬものだからその判断を補充してくれという意味なのか、何か個々の問題が出たら、それについてこういうことを調べてくれ、こういうことを調べてくれというので、そういう資料を出すのか、それとも大きな知識を裁判官へ与えることをつとめるのか、何かあなたのほうの頭にあるだろうと思うのだが、その点ひとつ聞かしてもらいたい。
【次の発言】 そうすると、裁判に関する判断は絶対にない。判断の資料とまでいかぬので、その中にあらわれておる専門的の知識を補……
○鍛冶委員 法務省並びに警察庁の責任の方に承りたいのですが、近来いわゆる暴力団狩りというものが相当行なわれましたので、国民もたいへん安心しておるようでございます。それまでにはわれわれもずいぶん見かねることがあって、いろいろ建議もしたことがあったですが、なかなかうまくいかなかったが、近ごろは相当やってもらうので、たいへんいいことだと心得ております。ところが、どうもこの暴力というものは、物理的の暴力、腕の暴力に対しては相当厳格にやっておられるようでありまするが、われわれは腕の暴力以外に筆の暴力というもの、ペンの暴力というものがあると思う。見方によっては、腕の暴力よりもより一そう大きな被害を及ぼして……
○鍛冶委員 関連。参考資料の、先ほど言われた八を見ますると、いままで最高裁判所の裁判官をやられた方も載っておるのですが、これを見ますと、最初の三淵先生が長官になられたときの十五名の裁判官のあれを見ますと、どうも在野法曹、弁護士から出た者が非常に多かったようです。私がここで見るところでは、庄野理一、塚崎直義、長谷川太一郎、谷村唯一郎、――本村氏はあとでやったのじゃないかと思いますが、真野毅、それから小谷勝重、これらはみんな最初に在野法曹から出た人じゃないかと思う。こう数えてみますると、六人か七人だったと思います。現在は弁護士出身の方々は何人ですか。
○鍛冶委員 関連して、この際片づけておいたほうがいいと思いますので、質問します。
いまの点からいうと、それはなるほど上場しておらぬ株は、株の値段はできませんから、普通、株はこれをもって価格と認めますということで、おそらく重役や何かが説明してやることだろうと思いますが、そこで、そういうことでかりに通ったとしましょう。ところがあとで計算してみると、重役から出た株の価格は不当であった、そうすると、決議の土台が間違っておるのだ、こういうことでその決議の無効を訴え出すことができるわけですね。
【次の発言】 それは理論上そうならざるを得ないと思うが、そうなると、争いのもとが残ることになりますから、その点……
○鍛冶委員 布井さんに一点だけ伺いたいと思いますが、手続のことです。 第一は、いま雪入さんからお話しになりましたが、また先ほど加藤参考人からも出ましたように、事実当事者で争ったものを決定するのではなくて、今後法律関係、こうあればよろしいという形成というような問題、それだから非訟事件でいいのだ、こういう硬論ですが、これは考え方でして、そういう場合はなおさらどうも慎重にやってもらわなければならぬので、非訟事件ではいかぬのではないか。これが第一の疑問でございます。 第二の疑問は、これは雪入さんの言われていたことと全然反対にわれわれはとっておりますのは、この改正案に対して所々からいろいろな意見が出……
○鍛冶委員 だいぶ質問が出ましたけれども、ぜひ聞かなければならぬと思っておるところを一応確かめておきたい。 私はこの法律はたいへん実情に合うことをきめられたものでけっこうな法律だと思っております。しかるに、諸所からいろいろの意見がありまして、ことに実際家のほうから、こういう法律ができるということは――実際家というか家主及び地主のほうでは、こういう法律が出たらわれわれはこの上なおいじめられるのではないかというので、非常な反対があります。 そこで聞いておりますと、いままでの借地借家の事件においては、戦後地主及び家主というものはたいへんないじめられ方をした、裁判になると何でも借地人を勝たせる、借家……
○鍛冶委員 まず改正案の第一について聞きたいのですが、どうもわかりにくい条文でありまするので、一とおり刑事局長から、これはどういう意味でどういうねらいでやられたのか承りたいのであります。
【次の発言】 そうすると、このあとは条文はどうなるのですか。現在の四十五条を訂正されるのですか。それともこのままで、これに何か一つつけられるのですか。
【次の発言】 そうすると、交通違反の罪で、先ほどおっしゃった例から言うと、A犯罪を犯した、そこでほかのことでB犯罪が起きた、それからまた交通違反でC犯罪を犯した、こういうことになりますと、B犯罪が禁錮以上でなかったら、A、Cを別々にしてやる、こういうことですか……
○鍛冶委員 ちょっと資料の要求をしてみたいのです。刑事局長にお願いするのですが、先ほどから聞いておって、一番大事なことは――沖縄における問題です。沖縄の裁判所の管轄権とアメリカ軍政府の裁判権、その管轄権を明瞭にする表をいただきたいのです。 それからさらに、一つの事件で両方やれるようなことがあれば、どっちが優先するのか、そういうことがわかるようなものを、表でよろしゅうございますからひとつ出していただきたい。 それからもう一つ、片方でやっているところを、片方へ移送する、それはどういうときに移送するか。 もう一つ、先ほどから考えていることは、一つの事件に二つの法律がありますから、二つとも適用さ……
○鍛冶委員 ちょっと私はこの発言について意見がありますから、述べさしてください。よろしゅうございますか。
【次の発言】 どうも先ほどから聞いておると、たばこを配られておる、金がないからわれわれはやれぬが、大臣は金があるからやられた。――私はとにかく少なくとも一箱のたばこを配られたと思っていたんです。しかるに大臣の弁明を聞くと、陛下からもらったたばこをおすそ分けをされた、こう言うのです。そういうものは、だれが聞いたって買収であるとかなんとか、そういう観念の出る道理がない。そんなことを知らないあれじゃないですよ。しかるに、それがわかったにもかかわらず、金がないからわれわれはやらぬが、そういうことを……
○鍛冶説明員 どうも準備のないのに呼び出されましたので、こまかいことは申し上げかねますが、いま大臣が御答弁になりましたように、先日来農林省としましていろいろ構想があったようでございます。そしてこの十六日に閣議で農林大臣としてのお考えを述べられた点が先ほど来述べられたとおりでございます。それらについては、大蔵省としてできるだけその意思に沿ってやりたいものだ、こういうことで鋭意研究しておるところでございます。
【次の発言】 それは全く同感でございます。できるだけやりたいと思っております。ことに政務次官会議でもこの点が問題になりまして、その点を具体的にひとつ研究せい、それから営農救済事業とかその他の……
○鍛冶説明員 ただいまの御質問につきましては、第四十八回国会の予算委員会理事会の申し合わせ――四十年三月二日付で申し合わせができております。その申し合わせによりますと、農道整備事業等については農林漁業用揮発油消費量の伸びの見込みを勘案して予算の増額に努力し、なお農業用ガソリン税の減免措置については委員会において検討すべし、こういうことになっております。私が覚えておりまするところでは、農道整備事業へ持っていくより減税ができないのか、こういう議論でありましたが、農業及び漁業用のガソリンだけを取り除くという技術上の問題が困難でありまするので、これを農道のほうへ回した。なおその上においても現在予想して……
○鍛冶政府委員 私はこの点について飛び飛びの報告は受けておりまするし、また、ことに古井さんから初めて陳情を受けて、国有財産局長にそういうものができるかということを問うたことはございますが、いまおっしゃったようなことに対しては、全く私、関知しておりませんので、はなはだ失礼ですが……。
【次の発言】 私がきょうここに来たのは、隣でいま委員会をやっておったが、何でも来いと言われたので、何のことだか……。しかしいまあなたのおっしゃったことは十分耳を傾けて承っておきます。これは間違いありません。
【次の発言】 実際知らぬことを知らぬと言わなければ、知らぬことを知った顔をしてはいけませんから……。それから……
○鍛冶政府委員 いま法務省はどう解釈しておるか知りませんが、私、この法律をつくるときには法務委員会で関係しましたから大体知っておるのですが、いまおっしゃるとおり、この利息制限法に規定してある以上はとれない、法律上とろうとしても無効だ、この原則は、その点は間違いないのです。ただし黙って払ってしまって、これを終わってしまえば、それまでも無効だからそれを戻せといっても、事実上はなかなかそれはできないだろう。これをこしらえるときもずいぶんわれわれも議論したのですが、事実上はできないだろうから、そこまでは、言ってもどうもしようがなかろうということで、こういうことになったわけです。したがいまして、払って、……
○鍛冶委員 関連。いま議論を聞いていると、三百五十条ですか、この意味がわからないので、ちょっと局長説明してください。
【次の発言】 その提出させて何かそこに書かなければならぬというのはどこにあるか。その規定はあるのですか。二百四条から以下読んでみたのだが……。
【次の発言】 それはどこに書いてある。
【次の発言】 そうなると、これは忘れてやらなかったりすると無効になるのだが、無効にされたら何か賠償してやるのですか。それとも、おまえ無効だと、それきりほっぽり返すのですか。
【次の発言】 それをはっきりしておいてもらいたい。
その次は、三百四十八条の決議ですが、これは譲渡制限するときの決議ですね……
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