このページでは沢田広衆議院議員の39期(1990/02/18〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は39期国会活動統計で確認できます。
○沢田委員 これより会議を開きます。
衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されるまで、私が委員長の職務を行います。
これより委員長の互選を行います。
【次の発言】 ただいまの仲村正治君の動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、上田哲君が委員長に御当選になりました。
委員長上田哲君に本席を譲りたいと思います。
○沢田委員 大臣おめでとうございます。
大臣が沖縄を担当するということになりまして、沖縄は県ですから地方自治体、こういうことになるわけですが、地方自治体の上に国があえて沖縄の担当大臣を置いた、そういう意味と役割は何であると御認識をなさっておられるか、その見解をまずお聞かせをいただきたいと思います。
【次の発言】 私もちょうど五十一年ですが、国会に来ました。その翌年、地籍法を本会議でやったときに、それぞれ資料も調べさせていただきました。この間、沖縄、北方領土の委員長を仰せつかって、この問題で議論をするというのは、いろいろ意見は持っていましたが、大蔵の方が多かったので、大蔵も十何年やっていますか……
○沢田委員長代理 上田哲君。
【次の発言】 簡潔にお願いします。
【次の発言】 伊東秀子君。
○沢田委員長代理 以上で上原康助君の質疑は終わりました。午後一時三十分再開することとし、この際、休憩をいたします。
午後零時四十二分休憩
【次の発言】 局長、御苦労さまです。
最初に、開発庁として存在している意味、役割という立場から見て、いわゆる沖縄の市民生活の生活的な条件、これはいろいろ指標を見ましたら、沖縄県の借金の金額としては全国で少ない方から四番目ぐらいに該当しますね。だから、もし必要だとするならば、もっと全国レベルぐらいの起債は行って、それぞれ所要の施設をしていくということも必要だろうと思うのです。しかし、これは沖縄県の独自の問題なんです。しかし、政府として、戦後の歴史の中に……
○沢田委員 大臣、久しぶりでありますが、この間アメリカへ行かれていまだ時差ぼけだと言われておりましたけれども、今度のアメリカの予算を組んだ中身で、今まで千二百億ドルくらいの赤字をつくっていたものを半分くらいまで減らして予算が組まれましたね。これは、アメリカとしてはどこから財源を生み出していこうと考えているか。大臣が行ったら、恐らく金持ちの日本の大臣が来たのだからひとつ何とか頼んでみようという気を起こすのは当然じゃないかという気もするのでありますが、大臣にはどういう要請があったかなかったか、またどういうふうにそれを感じたか、お答えいただきたいと思います。
○沢田委員 委員長に、貴重な時間でありましたが、こういう会場を利用して審議をする機会をいただきまして、心から敬意を表します。今後も、詰め込みの教室ではなくてゆとりのあるところで我々も伸び伸びとやりたい、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。 それから、今早川同僚議員からも質問がありましたから、重複するところは避けて若干の質疑をしてまいりたいと思います。 まず、今回提案されたこの取引所の税の発想をしたところの原因、なぜこの法案を出すに至ったのか。私、言うならば寝耳に水のような感なきにしもあらず。どこかの税調でこういうふうなことがいいとか悪いとか言ったという話も聞かない。言うならば……
○沢田委員 社会党の沢田広です。 最初に、後藤先生の方に一言お伺いしますが、いわゆる可処分所得の割合を、大体間接税の割合というような言い方でしましたが、四割ぐらいを可処分所得の割合というふうにおっしゃられました。今、日本の可処分所得の割合でいけば、税金、社会保険料、貯金それぞれで大体三〇何%になっておりますが、日本の預貯金率の高いのは社会制度の欠陥でしょうけれども、一五%ぐらいはこれはやむない状況に今日あります。この四割で抑えるとすると、どこをどういうふうに考えるのか。もし考え方があったら、どういう割合でこの可処分所得の引かれる部分を充当するというものなのか。 もう一つは、田中先生の方にお……
○沢田委員 大蔵からの出張ということになりますが、法務の皆さんにまた、それぞれ重複する点はお許しをいただきたいと思うのです。 これは大臣の方や担当にお伺いをすることが多いと思うのでありますが、今話題に出ている問題は、商法がひとり歩きするわけではなし、また、今日二百万を超える法人が存在するわけです。ですから、この商法を提案するに当たって、二百万を超える法人の生きざま、あり方をそれぞれ検討されて提案されたものだろうと思うのですよ。今までちょっと聞いておりますと、何か法務は法務なりの考え方で物を言い、大蔵は大蔵なりの物の考え方で言い、あるいは通産へ言ったら、恐らく通産も通産なりの物の考え方で言うの……
○沢田委員 これより会議を開きます。
衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されるまで、私が委員長の職務を行います。
これより委員長の互選を行います。
【次の発言】 ただいまの仲村正治君の動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、上田哲君が委員長に御当選になりました。
委員長上田哲君に本席を譲ります。
○沢田委員 これより会議を開きます。
衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されるまで、私が委員長の職務を行います。
これより委員長の互選を行います。
【次の発言】 ただいまの仲村正治君の動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、上田哲君が委員長に御当選になりました。
委員長上田哲君に本席を譲ります。
○沢田委員 決算で御質問を申し上げるということも、六期やっていますが、初めてなんでありますが、その点はまた手続等十分でない点がありましたらお許しをいただきたいと思います。 それから、特に国民金融公庫、開発銀行、輸出入銀行、中小企業金融公庫の皆さん、大蔵委員会で私もずっときまして、先輩の諸士が御健康で御活躍の拝顔をいたしまして、心からお祝いを申し上げる次第であります。 今自民党さんの質問で、三分ぐらい許容限度として委員長もお認めになられたようでございますので、その点も十分勘案いたしまして私の方も質問させていただきたい、このように思っております。 最初に、大変恐縮でありますけれども、公庫その……
○沢田委員 大臣にまずお伺いします。
けさ新聞にも出ておりましたが、住宅の建設については四分の三の特別補助で政府の方では考えたい、こういう記事が一紙ぐらいだったと思いますが、出ておりました。今答弁された内容がその意味を意図しているものである、こういうふうに解釈してよろしいですか。
【次の発言】 あれは誤報であるということですか。それとも、真実性はある、こういうことですか。――この間にひとつ、出ていた記事もわかっているはずですから、発表できるものなのかできないものなのか、していいものなのか、いずれかについて選択をして、この後回答のときにあわせてやってください。
そこで、若干問題が多いのかもわ……
○沢田委員 ただいま提案いたしてあります法律は、国が水田に対して減反を強いるということで農民の皆さん方に過酷な負担を負わせる、そういうことによって、本来ならば政府が提出するべき法案であります。しかしながら、政府が提出をしないために、議員の方から、それをいわゆる事業所得とせずに、一時所得として取り扱うための便宜を計らおうという提案になっております。 そこで、私も従来から何回か指摘したわけですが、大臣、予算委員会で大変お疲れだと思いますが、今度のイラクの紛争の展望は、予想はつかないとは思います。しかしながら、南アフリカにしてみても中近東にしてみてもアジアの諸国にしても、多くの難民を抱え、食糧の不……
○沢田委員 大臣は、予算委員会で大変長い間御苦労さまでありました。また、きょうは日銀の方、この間も予算委員会の方はテレビで拝見しておりました、重複するところは避けたいと思います。 本日は、大蔵大臣の所信表明に対する質問ということになります。多士済々の各委員がおりますけれども、先陣を切って私の方から二、三についてお尋ねをしてまいりたいと思います。 最初に、日銀の関係で福井理事においでをいただいておりますから簡単に申し上げますと、ソ連にしてもECにしても東欧諸国にしても、中近東ももちろんでありますが、東南アジア、アメリカ、大体地球の全体を見て各国の財政事情というものは極めて厳しい状況にある。も……
○沢田委員 今、与党が時間を大変延ばしまして、重要法案であることの認識を改めて我々野党にも示していただきました。極めていい前例をつくっていただきましたので、これからは私たちもそれを学んで、自民党で適当な処置が行われるまでの間、これはイラクではありませんが、行われるまでの間は時間は自由である、このように理解をしながら進めてまいりたいと思います。 最初に、法制局長官と予算委員会で今日までいろいろと議論をされました。その内容を私が繰り返すということはしたくないと思います。それで、法制局の長官が憲法に反しないと言われている根拠は一言で言えばどういうことになるのか、それだけお答えをいただきたいと思いま……
○沢田委員 本来なら総理にということになっておったわけでありますが、若干時間のずれがあったようでありますし、それは了といたしまして、大臣の方からお伺いをしていきたいと思います。 大体あと総括的な質問になりますので、一番最初に申し上げておきたいことは、社会党がこれに賛成を、苦渋の選択を選んだわけでありますが、賛成する以上、その法律に対する責任の一半は我が党にもある、こういうふうに理解をしていかなければなりません。それだけに、この法の実質的な効果がどうもたらされるかということは極めて重要なことになりますので、お聞き苦しい点もあるかと思いますが、良薬口に苦し、こういう意味で申し上げるのでありますの……
○沢田委員 松野局長さん、今答弁の中で、証券法の改正は早急に提案をしたい、こういうふうに言っておりました。それから、今大臣は、改正の中には早期にやるものとじっくり構えてかかるものと二つある。その両方の答弁は今の答弁の中に含まれる、いわゆる早期に、あるいは次の国会であるとか通常国会であるとかそういう時期を見て考えていると判断してよろしいですか。
【次の発言】 あっちこっちにいくようになりますけれども、先般出されたいわゆる売買一任勘定の取引の自粛について一つありますが、もう一つは暮れに出された、十二月二十六日のものも同じでありますが、その内容は、公平と一般投資者の信頼を常時確保していくことが必要と……
○沢田委員 これより会議を開きます。
衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されるまで、私が委員長の職務を行います。
これより委員長の互選を行います。
【次の発言】 ただいまの武部勤君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、中西績介君が委員長に御当選になりました。
委員長中西績介君に本席を譲ります。
○沢田委員 最初に、銀行の社是というものはどういうふうなことになっているのか、まずおっしゃっていただきたい。
【次の発言】 あんちょこは案外きかないかもしれませんので、そのつもりでお答えいただきたいと思います。
これは新聞の社説に、再発防止に実りある論議をということで、二、三の新聞に出ております。
問題は、預金証書偽造による巨額の不正融資事件を中心にした金融界の不祥事は、どちらも史上最大の規模の事件である、こういうことで、日本の金融・資本市場に対する強い不信感を招いた。なお一個つけ加えれば、今回は異常なことだったということで、おわびを申し上げますと言うが、正当な中小企業の方々が融資を申し入……
○沢田委員 大所高所から、今金融なり証券の問題について堀議員の方からそれぞれ質問されました。私は、主体的に現実の法案と関連をしながら質問をしていきたいと思います。 これは証券局長よりも先に、日銀の方から御出頭をいただいておりますので、福井参考人にまず質問をしていきたいと思います。 今回の証券の不祥事、あるいは笹川議員の例からすれば、不祥事というよりいたずらだということで犯罪だ、こういうふうになるのでありましょうが、日銀としてはこういう証券の問題、金融のこの乱脈な経理の問題、そして今日のバブルの問題、土地の暴騰の問題、多く金利を下げるという説もとかく言われがちでありますが、私はやはり現状をし……
○沢田委員 これより会議を開きます。
衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されるまで、私が委員長の職務を行います。
これより委員長の互選を行います。
【次の発言】 ただいまの岡田克也君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、中西績介君が委員長に御当選になりました。
委員長中西績介君に本席を譲ります。
○沢田委員 それぞれ予算委員会も開いておる中で忙しい中でありますが、また重要な問題でもありますので、若干の質疑をしながら、やはりこのことの国民に対する理解とより一層の前進を図っていただきたいと思って、若干の質疑をいたします。 最初に、「水田農業確立対策の概要」というのが事前に私の方にも説明がありました。これがちょうど十年ぐらいにわたってこの委員会で減反、転作をする場合にどういうふうにやっていったらいいか、あるいはまたどういうことに注意しなければならないかということを挙げてきたことの言うなら足跡であります。農林水産省の努力に対しては、完全だとは言いませんが敬意を表する次第であります。 最初に……
○沢田委員 貴重なそれぞれ御意見を賜りまして、心から厚く御礼を申し上げます。 質問に当たっては若干失礼な点があるかもわかりませんが、その際は、お許しをいただきたいと思います。 最初に、それぞれ御指名を申し上げてから私の方が申し上げた方が、お答えになられる先生方は、学校へ行ったみたいに、どこへ指されるのかわからぬという質問の今のやり方を見ていると、全部注意をしてなくちゃならないと思うので、私の方で参考人のお名前を申し上げまして御質問を申し上げます。時にそうでない場合もあるかもしれませんが、そのときはお許しをいただきたいと思います。 最初に飯塚参考人から、極めて時間が短いという御不満の御意見……
○沢田委員 夜になって申しわけないと思っておりますが、最初に関税の関係で、非常に時代的に、我が党の同志も後で質問されると思うのでありますが、今の関税業務が非常に複雑になったと一言で言われるし、また密輸入する人たちも狡知になったというのですか、うまくなったという言葉になるのですか、ともかくそういう状況が出てきているわけであります。 現在までに特に覚せい剤、コカインとかアヘンとか銃砲とか、そういうようなものが非常にふえてきているという現状は大変不安になることでありますし、社会秩序を守っていく上に非常に危険を感じていくわけであります。今の税関の体制で、この件数を見ますと、昭和六十二年から平成三年で……
○沢田委員 非常にお忙しい中、本委員会のために参考人としてそれぞれ御出席をいただきました関係者にお礼を申し上げます。御苦労さまであります。 しかし、残念ながら、参考人には不動産関係、信販関係等もお願いを申し上げたのでありますが、団体がまだ明確になっていない、こういうような理由で御出席がいただけなかったことでありますので、その点残念で、また遺憾であります。それぞれの業界がこういう場を通じて国民にみずから積極的に説明をし、その立場を明確にする義務があることを、出席しない関係者においてはぜひ銘記していただきたい。いない人に言ってもしょうがないですけれども、速記録に残りますから、後で熟読玩味してもら……
○沢田委員 大臣にまずお伺いいたしますが、株、いわゆる証券と国民との関係はどういうふう
な位置づけというふうに受けとめられておりますか。
【次の発言】 証券、株といいますのは、言うならば国民的な視野また利害、そういう点で見るべきである、こういうふうに解釈してよろしいでしょうか。返事は求めなくてもいいと思います。
前に谷村さんが、今審議会の委員長をやっておられますが、株は投資家のものであって、一般国民とは無縁であるといったような答えをされたときがございました。それに対して、大臣の答えとは若干似て非なるものがあるわけでありますが、改めて大臣からそれはどういう価値観で受けとめられるか、重ねてこれは……
○沢田委員 きょうは通産大臣もおいでをいただいて、今までネックになっておりました問題に決着をつけていこうということでお願いをしたわけでありますが、残念ながら都合がつかぬということでありますので、委員長、私の質問は十分くらい残して、あと都合がついたときに来てもらって、同僚議員に御迷惑はかけますが、その際に質問をさせていただきたいと思います。 最初に国税庁と大蔵省の方でありますが、貸金業の規則によれば、「資力又は信用、借入れの状況、返済計画等について調査し、その者の返済能力を超えると認められる貸付けの契約を締結してはならない。」いわゆる過剰貸し付けの禁止という項目が十三条にあります。現在の貸金業……
○沢田委員 きょうはこの法案に関係いたしまして、労働金庫の関係あるいは信金の関係、そしてまた農協さんにもお願いしたわけですが、何か御都合が悪くておいでになられないという御連絡でございます。どうとも勝手にしろという意味なのか、お任せしますということなのか、もう言うことはないということなのか、その辺じゃないかというふうに私の方は理解して、毎日でも国会に来て言いたいことを言ってその実情を述べるのが、こういう時を迎えて大会どころではないだろうと私は思っておるのですが、しかしそういう余裕のある方々が多いようでありまして、私どもはある一面においで安心をいたしたわけでございます。政府の提案も相当強引な提案な……
○沢田委員 大臣、今の質問にちょっとつけ加えてお伺いをしておきたいと思うのでありますが、さっき、行政分野においての各党への働きかけというのは、公務員法からいって違反になるのじゃないですか、また、公務員法の中立という立場からいっても違反になるんじゃないですか。
【次の発言】 これが一方では予断を与えるおそれがあるから望ましくない、また逆に言えばそのことによって新しい事実が生まれる可能性もあった、これは両論だと思うのですね。ですから選択は、とにかく身柄を出しているわけですから本人は自由に動ける者なんです、その動ける状態においてなお国会の調査権を封鎖をする、そういうことは、私は国会史上の今後の問題と……
○沢田委員 わずかな時間でありますが、余り経緯とかその他は解説しませんでそのものでずばりになりますが、その点はお許しをいただきたいと思います。 一つは大臣に、これは今までの給与その他を決めていく場合に都市手当というのが音ありまして、地域給とも言ったわけでありますが、裁判官のなり手が少ないという意味の一つは、都市的な生活をしていく者は一般の給与水準ではやはり生活が困難である、公務員も同じでありますが、お中元、お歳暮といえどももらうわけにはいかないし返送しなければならぬ、こういう状況もあります。今後人事院に私も折があれば、これは大蔵では述べたことはあるのでありますが、やはり裁判官という社会的な立……
○沢田委員 最初に、今小森委員から質問がありましたが、これは常識的であって、言葉についてですが、法務省、警察庁、外務省それから法制局、身分とは何ぞやという質問がありましたが、現在身分とはどういう解釈をしているのか。統一見解でなくてもいいですが、それぞれの立場で身分とはどう解釈をしているのか、お答えいただきたいと思います。法制局からひとつお願いします。外務省それから法務省、警察庁、それからこれは法務大臣も入っているのです。
【次の発言】 いや、ちょっと待ってください。突然の質問も何も、法律の第一条の項目の中にある言葉を聞いているのですよ。冗談じゃないですよ。今の言葉は失言ですから取り消しなさい。
○沢田委員 きょうまで同僚議員もいろいろな角度でそれぞれ質問をされてきましたが、結論的に言うとどうも法がわかりにくい。しかも、しつこい。何でこんなことをやるんだ、無用の長物じゃないかあるいは国の余計な権力の乱用じゃないか、こういうような印象を与えるような、与えるようなというよりも与えている状況が出ているわけですね。私も法律家じゃないですが、大臣もいみじくもそう言われました。血の通った行政をやりたいというふうに言って、その血の通った、しかも覚書にももう既に書いてあるのですね。この覚書の中で政府は約束してきているわけですね。 大臣もごらんになっていると思いますが、「一世及び二世についても指紋押捺……
○沢田委員 今まで同僚議員も質問してまいりましたので、引き続いて我々庶民的な感覚で、大臣、これからお伺いをしていきたいと思っております。 法制審議会の方に要請することで、一つの考え方として、金がないから裁判にかけられない、民事にかけられないという人も、あるいは金がどのくらいかかってしまうかわからないから、どうも不安だからということもあります。法制審議会は、得べかりし利益に見合って積算をする、そういう計算の方法ですが、今は非常に民主主義ですから、国のやっていることであろうと、あるいはマンション建設などもありますが、河川の問題もあるし、いろいろ、そういう形に応じて訴訟が行われます。民事の形式でそ……
○沢田委員 今谷村議員から質問が続けられておりましたが、関連して若干申し上げていきたいと思います。 これは埼玉県の問題で、委員長も同じでありますが、私は埼玉県民の一人であったわけでありますし、私も何回か千葉の方へ行ったこともございます。しかし、あそこの刑務所へ行くと、刑務所長のテーブルというのは、明治天皇が座るくらい大きい、ここからこのぐらいつながっているようなテーブルですね。行ったことがありますか、大臣。――ないですか。ほかの刑務所もそうなんじゃないかと思うんですが、今もお話がありましたが、今全国で死刑の宣告なりあるいは無期の宣告を受けている者はそれぞれどのぐらいいるか。今わからなければ後……
○沢田委員 最高裁の方にお伺いいたしますが、子供に対する親のしっけとか、子供がどの程度の危険に対応できるかということについて勉強会とか、裁判所の関係の人はどういう勉強の仕方をしているのか、ちょっとお聞かせください。
【次の発言】 私が聞く質問は、主としてボランティアの活動とかあるいは養護学校の判決等の前提となる問題についてお伺いするわけです。
一つの判例によれば、小学校六年生が結局、ボランティアで行った、その場合に、判決では事前調査ということを非常に厳しく言っているのですね。事前調査というのは金かかるのですよ。そこへ行くところまでの費用、その前に行ってなければならない。注意と指導の徹底、これ……
○沢田委員 この法案は本来運輸省の所管でやっていく筋のものじゃないんでしょうかね。おかのかっぱということがあるけれども、これは法律体系としてはそうかもしれぬが、実態論としては運輸省が所管あるいは審議していくというのが筋道じゃないかという気がします。大臣、そうですとも言えないでしょうが、検討課題になるんじゃないでしょうかね。
【次の発言】 今も運送法の船荷証券の問題が出ましたが、これは昭和四十四年に東京高裁が一つの判例を出していますが、それ以後の判例というのはあるんでしょうか。
【次の発言】 さっきの十個が八個であってもというお話、コンテナなんかの輸送をしていくようになれば一々中を改めて船長が確……
○沢田委員 大臣その他、お疲れであると思いますが、閥務よりは幾らか楽なんじゃないか、こう思います。そういう意味で、これから一般質問ですから、六カ月ではありませんけれども相当期間があいてまいりました。委員長も、その間一回ぐらい開いて時の情勢を考える時間を与えてくれればもっと円滑にいったんじゃないのか、こう思いますが、その点は極めて遺憾であったということを申し上げておきます。 それから、きょうは一般質問でありますから、日銀さんにまずおいでをいただいております。日銀さんから見て、今の景気状況というものについてはどのように判断をされているか。それから、例えば東京、愛知、近畿あるいは北九州等の場所と地……
○沢田委員 本件はちょうど二十年になりますか、日本の米作に対するある意味における警鐘を鳴らしながら、また農民の皆さんの協力を仰いできた、こういう経緯であります。本来ならば、今日の時点からいえば本格的な議論があってしかるべきだと思うのでありますが、それは農林委員会という所管がありますために、大蔵委員会としてはやや遠慮しているんだろうと思いますが、もっと遠慮しないで、やはりどの委員会でも堂々と、国の浮沈にかかわる問題でありますから、やっていくことが望ましいと一言つけ加えておきたいと思います。 今までも、私もずっと農林関係、言ってきました。私は、提案を申し上げるのですが、いろいろ世界の動きも微妙で……
○沢田委員 非常に熱心な大蔵委員会でありまして、ようやく二つ上がれば、まあ大体ひとまず息を入れて、さあと、これからやろうというのが今まで、十年以上長かったですけれども、そういう慣例だと思う。ばかに急いでどこへ行くのかなというふうに、標語ではありませんけれども、そう感ずるわけであります。 それで、大臣にまず一つお伺いしますのは、これは協力しながら年度内成立ということを背景にしているのだろうと推察はいたします。そうすると、やはりこれに組まれている予算の執行をしていかなければならない。 その前に一つお伺いしますが、この前の補正予算はどの程度の執行率となっているのですか。これは感覚でいいです。大臣……
○沢田委員 続いて質問しますが、二分ぐらい休憩しますから水でも何でも、お茶は出ませんが飲んでください。 お手元へちょっとプリントして、ここで多くを言うのは時間がかかると思いましたので。 まず加藤先生の方に、答申がこれほど無視されて今日の国会を迎えているわけでありますが、税制調査会としても、これは一言あってしかるべきではないかという気がするのです。私は、言葉が悪いからかもわかりませんが、総辞職でもして政府に尊重する意思を迫るくらいの決意があってしかるべきではなかったか。内答のいかんは別としましても、少なくとも政府はもう少しそういうものを尊重していく、こういう姿勢が、これは大臣がいれば答えても……
○沢田委員 大蔵大臣、御苦労さまであります。お疲れでしょうが、この法案も非常に重要でありますので、しかしまた、所用があれば中座することは、呼び出すまではどうぞ休養されても結構であります。 最初に、警察の方を呼んでおりますが、にせ札が非常に横行しまして社会に大変な不安なり動揺を与えました。その後、テレビ映りまであったわけでありますが、逮捕の方向にさっぱり進んでいない。また、世界に誇る印刷技術を持っている札が、かくも簡単ににせ札ができるということについて、大蔵省としてもまた反省しなければいけないのではないかという気もします。 それから警察の方は、これは見通しとして、このまま黙ってあの程度で終わ……
○沢田委員 裁判所の定員について、後でいろいろな問題に行きますが、件数で見ますと、五十六年は刑事が一万件ぐらい、民事の方は二万件だったのが平成三年は二万三千件で、刑事の方は六千六百件と減っているのです。人が足らぬということは我々も認めます。認めますが、その因果関係といいますか、五十六年のときにまできていたものが今になったらできなくなったという原因はどこにあるのか、どこの部分が不足をしてきているのか、その点ちょっと御説明いただきたいと思います。
【次の発言】 それだったら、一件当たりの日数の比較表を出して、そして一件当たりにこれだけ前はかかった、百日なら百日かかった、今は一件当たりが百三十日にな……
○沢田委員 おいでになっておる方の関係もありますから、農林省、来ていますか。順不同で悪いですけれども、いいですね。 これは大臣にも聞いておいてもらうことなんですが、先般ちょっと質問しましたことで、農地法がある、政令がある、省令がある。それに事務次官通達があった。それの除外例を利用して農地転用 をしたということなんです。時間をちょっとあれすると、法律に何も関係ない、法律のその他にもない、しかも政令にもない、その政令の以下の省令、それにもない。それで、次官通達のしかも除外例。わかりやすく言うと、第三種農地に移転を勧めなさい、それがだめだった場合に、第二種農地でやむを得ない場合は認めます。法律でも……
○沢田委員 朝から御苦労さんです。もうそれぞれ同僚議員からもいろいろな視点を持って質問も行われていると思いますが、今回の法の改正、それぞれ改正の経過はあるようでありますが、特に、バブルがあり、バブルの崩壊があって、この商法の改正を出そうとするその意図、それは那辺にあるのか。余り長くじゃなくて、箇条書きで結構ですから、ひとつその意図を明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 これは提案をされる前にバブルがあり、この経過を見ると、最初のスタートがちょうど五十年ごろですから、若干時間がたって、その後五十五、六年ごろになって提案をされている。そうすると、バブルが起きて、バブルが崩壊した、この……
○沢田委員 おはようございます。
今日まで各委員を通じまして商法の改正等、その他もいろいろと意見があったわけでありますが、きょうばいよいよ採決を控えているわけでありますので、今までいろいろな立場から商法の今後の問題あるいは検討すべき課題等について発言もされたわけでありますが、どういう受けとめ方をして何が今後の課題となったのか、やはり整理をする意味で受けとめ方について一応お答えをいただきたいと思います。
【次の発言】 それがすべてだとは思いませんけれども、さらに各委員からの発言を受けとめまして整理をして、それぞれの所要の手続をとってもらうことを特にお願いをしておきたいと思います。
それから、……
○沢田委員 最初に大蔵省の方に地代問題で若干の見解を聞いて、それからまた法務省の方に聞きたいと思います。 例えば東京あたりの、関東地方ですが、固定資産のいわゆる評価が毎年だんだん高くなっていますから、おのずから固定資産税が高くなっております。私の知っているところでも、これは大宮あたりでありますが、年間の固定資産税が大体三百八十万ぐらい、これは都市計画税は別ですが、納める人がおります。その人の地代は二百三十万ぐらいしか上がっていません。毎年幾らかずつ上がるわけですが、といってそう毎年上げるわけにいかないということで、坪当たり二百円とか三百円とかという数字が続くということになって、その場合に大蔵……
○沢田分科員 お忙しい中おいでをいただきまして、御苦労さまでございます。 裁判所関係というのは、三権分立の関係がありますから、お互いに遠慮しつつ対応してくるという傾向が今日まで現存していることは事実だと思うのであります。ですから、裁判所関係についての質疑となりますと、やはり慎重を期すということになります。また、裁判所の方でも、定数是正を初めとして、まだるっこいとか、何てだらしがない結論だろうとかいうような、我々国民から見て、やはりこれも介入の限界というもので言われているのかな、こういうふうに思います。 国会の事情とか、例えば国会の動きとか、そういうものは最高裁判所としてはどういう方法で、マ……
○沢田分科員 現在の警察官の応募状況はどういう状況ですか。ことしはまだどうかと思いますが、去年と二年間だけひとつ教えてください。
【次の発言】 じゃ、採用者も……。
【次の発言】 普通の巡査の場合の初任給は幾らですか。それから五年後の場合は幾らになりますか。一般でいいです。
【次の発言】 この大卒というのは、上級試験に合格した者という意味ですか、それともそうでない意味ですか。
【次の発言】 じゃ、これは警察官の方では初級とか中級とかあるいは上級という名称は使わないのですか、試験の科目には。
【次の発言】 しつこいようになりますが、そうすると、この大学卒業が必ずしも古くから言われている言葉で言う……
○沢田分科員 大臣、続いてじゃ悪いですけれども、地方自治法なり憲法で示されている地方自治はありますが、地方といわゆる自治省といいますか、中央との関係はどういう位置づけにあるとまず考えておりますか。
【次の発言】 命令権はあると思いますか、それともないと思いますか。
【次の発言】 現在日米関係とかいろいろ言われておりますが、日本の社会資本の立ちおくれというものは目に余るものがあると思うのですね。大臣も外国旅行されることが多いだろうと思いますし、我々もありますけれども、いかに西欧諸国に比べて日本がお粗末で貧弱で、そしてみっともないか。飲めるのは水だけだぐらいのものでありまして、まともなものはそのく……
○沢田分科員 大臣、今の日本の産業構造は、第一次と第二次、第三次でどの程度の割合になっているというふうにお考えですか。
【次の発言】 大臣、日本の経済の状況からどういう程度の割合が――時間が短いですから、六分縮めてここでバランスとろうかと思っているから簡単に答えてもらいたいと思うのですが、私の言うのは、第三次が肥大化し過ぎているのではないかというのが一つの懸念なんですよ。このままで進んでいくと、楽に給料取れるところということに志向するのが多くなって、第二次産業はどんどん減っていってしまう。第一次産業はもちろん、諸外国の事情もあってこれも減っている。そういう傾向が続いて将来の日本がどういうふうに……
○沢田分科員 大臣、お疲れでしょうけれども、また少しおつき合いをいただきます。
一つは、細かい問題で恐縮でありますが、大臣、地方の法務局、出先の機関で意外なものを発見したのは、一生懸命昔のタイプライターを打っている場所があるんですよね。御存じですか。今ワープロ時代と言われているが、昔の拾うタイプを一生懸命使っている。私、浦和だけれども見たのです。そういうのがあるのですが、御存じですか。今ごろと言っては悪いですかね。今ごろタイプを使って、これは効率は悪いなという気がしたのですが、何か理由があるならちょっと教えてください。
【次の発言】 登記所じゃないですよ。
○沢田分科員 大臣、御苦労さまです。また再度大臣に就任されまして、大いに御健闘ください。
一つは水資源の問題で、わずかな時間ではありますけれども、有効に生かしていきたいと思っております。
首都圏における水の今後の需要というものは非常に多くなるものと思われますが、都市の拡散はあるとしても、大体どの程度の水の需要をこの首都圏内において考えられているか、まずお答えいただきたいと思います。
【次の発言】 どの程度の計画で、テンポで需要に間に合うように対応しようとしているわけですか。
【次の発言】 そうすると、十二年間は不足のままで続くということになりますか。
○沢田分科員 大臣、今読まれた内容はわかりましたが、経済企画庁が閣内において果たすべき役割は何だと思っておられますか。
【次の発言】 経済企画庁が各省庁にまたがってその目的を達成するためには、必要に応じては他省にも介入せざるを得ないという立場にあるのではないかと思うのですが、その点はどのように考えていますか。
【次の発言】 経済企画庁に予算委員会では何回ぐらい質問がありましたか。
【次の発言】 閣内では言うならば、序席というものは別として、副総理的な役割を果たす、こういうことになるわけですね。ですから、ある意味においては各省庁にまたがって監督をするというか、意見を述べるということになれば、時に……
○沢田分科員 各委員並びにそれぞれ予算委員の皆さん方も大変長期間にわたって御苦労でございました。
皇室関係についてお伺いをさせていただきます。どうぞこっちの方に来ていただいて、マイクに近いところで。
今回、皇太子さんの儀式も無事に終了されましてお祝いを申し上げます。大体この皇室関係の費用で会計検査院などの検査を受けたということはありますか。
【次の発言】 ある程度そういうシステムが可能になっていれば細かい点は私の方からはしませんが、ただ大嘗祭などの、テレビからいろいろ見聞するところによれば、若干今後、今後ということは一年に二回も三回もあるわけじゃないのでありますが、やはりある程度近代化する……
○沢田分科員 限られた時間でありますが、二、三の問題でお伺いをしていきたいと思います。 一つは、簡単なことからでありますが、法務省でも実は去年、ことしと二回したのでありますが、去年までタイプライターが使われていたのですね。裁判所も使われていたところもあるようでありますが、予算を見ると、今度複写機とかそういうものについて若干の補強がされているようであります。とにかく今になってタイプライターというのは人力車を見るようなもので、これは驚いたなといったが、まだあるんだそうですね、日本全国には。そういう状況ですが、どうですか、裁判所のこういう機械化というものについての予算は今度ついているようですが、ど……
○沢田分科員 大臣は、佐渡はちょっとどうかわかりませんけれども、とにかく選挙区は米づくりの場所ですから、特別関心が多いだろうと思います。 長い時間がたっていますから、なるべく簡明に質問してまいりたいと思います。 一つは、関東とか大阪方面なんですが、大臣、どうですか。関東、この辺の地下水は、昔は五、六メートル掘れば水が出てきたわけですが、今は三十メートルぐらいまでだんだん下がっていっているという現状。これは何を物語るのかということが一つあるわけです。 私は、今結論的な質問を言えば、冬の水路に水を呼び込むといいますか、現在の乾燥、花粉病、それから緑のために、そしてまた魚やその他の生物のために……
○沢田分科員 予算委員会の段階では、環境庁というのは、戦争終わってから幾らかあったかもしれませんが、余り質問もなくて精力余ってしまっているんじゃないかと思うのですが、そこで、環境庁の重責を担って的確な御答弁をお願いいたしたいと思うのです。
いわゆる環境アセスメントと言われている言葉、そのことは大臣、まずどういうふうに認識されておられますか。
【次の発言】 大臣、今のがほぼ大体言われている言葉です。今度は聞かれる場合があるかと思いますから、覚えておいてもらった方がいいと思います。
そこで、各省庁がいろいろな仕事をやるわけですが、そのときには必ず環境庁を通して、これは余り長く置いておくわけには……
○沢田分科員 大臣は予算委員会で余り質問を受けないで精力が余っているのではないかと思うのでありますが、少しはしょるかもしれませんが、ひとつ名答弁をされることを心から期待してやみません。 一つには、人手不足というものが非常に深刻になってきているわけでありますが、特に郵政の方も、都市的なところにおいては、Uターンといいますか、自分の地元に帰りたいという希望者が非常にふえていると思うのであります。何とかこの郵政業務の改善といいますか、そういうものを考えなければならぬ時期に来たのではないかということが一つ感じられるわけでありますが、それが地方と都市との、言うならば、ある意味においては格差を生じている……
○沢田分科員 大臣は予算委員会からずっとでありますからお疲れだと思います。また、発言の機会も多かったしあるいはそれぞれの質問も重複する点なしといたしませんが、その点はひとつ御了承いただきたいと思います。 その一つは、今まで同僚の議員からもいろいろとお話があったと思うのでありますが、PKOのあり方の問題でちょっとお伺いをしておきたいと思うのであります。ピース・キーピング・オペレーション、そういう形でいろいろ各党も動いているようでありますが、やはり一番問題になるのは、武器の携帯、それから訓練、同時にまた正当防衛の限界、武力の行使ということにつながらないかという危惧がありますね。その点、まずお伺い……
○沢田分科員 続いてで御苦労でございますが、大臣、今も話が出ておりましたけれども、外国人労働者問題に対しては外務省にも聞きました、それから労働省にも前に聞きまして、どうも消極的である、果たしてこれで日本の人たちが外国へ行ったときにどういうふうに待遇されるであろうか、こういうふうに考えるのであります。 この辺で、人手不足というものも非常に深刻ですから、日本も国際社会の中での立場ということで、ある程度この人手不足を解消しませんと、経済的にも非常に重大なものになりかねない、そういう危惧を持たざるを得ない状況に来ていると思うのです。大臣、その点、どのように認識されておられるか、我々はある程度緩和して……
○沢田分科員 予算委員会に続きまして、それぞれ関係者、大変御苦労さまでございます。 まだこれから多くの同僚議員とともに、我が国の限られた資源でもあります国土の高度な利用に向けまして、それぞれ意見も述べ、あるいは苦言も呈するとは思いますが、適切な答弁を切望してやみません。委員長は前の国土庁長官、大臣でもあったわけでありますから、その意味を含めまして、十分慎重に審議されることを期待してやみません。 まず第一に、簡潔に質問いたしますが、今、バブル現象というふうに一口に言われております。いろいろな資料もございますが、銀行だとかノンバンクだとか、あるいは対不動産だとかというところに出されておりまする……
○沢田分科員 大臣お疲れだろうと思いますが、あとわずかですからひとつ頑張ってください。 大臣は、もう二回目でもありますし、海部内閣の言うならば重鎮ともいうべき実力派の大臣であります。私は、余り細かい材料も言わないで、結論だけ申し上げていきたいと思います。 一つは、言うならば都市ガスとプロパン、このガスの割合というものをどういうふうに考えていったらいいかということの立場で、ちょうど今二千百万の二千百万ぐらい、大体同じぐらいの需要なんですが、基本的に、安全とかそれからこれからのことを考えていけば、都市部は都市ガス、調整区域等の多いところにおいてはプロパン、こういう区分が一番望ましいのではないか……
○沢田分科員 予算委員会を通じまして大変御苦労さまでありました。ただ、経済企画庁というところには余り質問も集中しないで、ある程度負担が軽かったんじゃないかと思うのでありますが、そういう意味で若干またお伺いしていきたいと思います。 順は不同になりますけれども、いわゆる経済企画庁というものがどういう時点を国民に示していくのが本来の使命と考えておられるのか、簡単に言うと、この平成三年だけの問題ではない、経済企画庁はもっと二年、せめて三年、四年、ある部分においてはもっと長期のものも考えて、言うならば経済の骨格を示して、希望なりあるいは期待なりそういうものを国民に与えていく、そういう役割が基本的にある……
○沢田分科員 きょうはそれぞれ忙しい中、私だけでどうもお呼びをしたようでございますが、またそれだけにひとつ、いいところ悪いところあると思いますが受けとめて、国民のためにお骨折りをいただくことを願ってやみません。限られた時間でありますので、早速に入らせていただきます。 まず、事務総長に申し上げておきますが、会計検査院はなかなか嫌がられると言っては悪いですが、煙たがられるというような表現が当たるのかもわかりませんが、行った先行った先で煙たがられるということで、そういう意味においては、昔は割合、懇親会なども開かれたときもあったわけですけれども、今は極めて隔絶したところで、全然個人的な折衝とかもてな……
○沢田分科員 三年ぐらい前でありますが、大臣は初耳かもわかりませんが、地方自治体に貸借対照表と損益計算書を、自治体の財政事情報告なりあるいは決算なりにつくって、市民にわかるようにすることが望ましい。私のこれは信条なのでありますが、その後モデルだけはとってもらったわけであります。 バブルもありましたが、もうそろそろこういう時期でありますから、ある一定の、決算までの状況に至らなくとも資産の公開、いわゆる十月一日現在で財政事情を報告しますが、財政事情の報告のときには貸借対照表と損益計算書を添付することがやはり望ましいのではないか。大臣はどのようにお考えになっておられますか。また同時に、これをひとつ……
○沢田分科員 おはようございます。 皆さんもすがすがしい気持ちできょうは出てこられたと思いますから、それだけまた張り切ってやりますが、お答えの方もひとつ国民のために一歩前進できますよう、お願いいたします。 大臣はもともと文部一家の後継者でありまして、日本の文部をこれまた背負って立つような気概と抱負を持っておられるのだろうと思うのであります。そういう意味で、二、三お伺いをし、また善処をしていただきたいと思っております。 一つは、今の幼児といいますか、二歳、五歳、六歳あるいはまた小学校三年生ぐらいまでの子供たちに非常に骨折が多いということであります。いわゆる骨が弱いと一口に言っているわけであ……
○沢田分科員 大臣、どうも続いてで御苦労さまでございます。しかし、あともうわずかでありますから、我慢していただきたいと思います。
大臣に久しぶりにお伺いしますが、私は内閣の方に、東海の株式会社のヘリコプターが購入された事件で質問主意書を出したのであります。閣議からは回答をもらいましたが、ごらんになったことありますか。
【次の発言】 どんなふうに受けとめておられるのですか。
【次の発言】 現在は全株政府保有といいますか、清算事業団が保有しているということになりますか。でありますから、会計検査院に例をとれば、当然すべて会計検査の対象になっていく会社といいますか団体といいますか、まだそういう団体に……
○沢田分科員 入れかわり立ちかわりでありますから、大臣大変御苦労だと思いますが、短い時間でありますが、若干質問をさせていただきます。 外交の問題というのはやはり非常に長い道のりを必要とするものでもありますから、我々が途中で入ってきてこうだと言ってもなかなか右から左にはならない、一つの、足踏みを多くしていかなければいかぬ、こういうものだと思います。それでそういう立場から見まして、日本がこれからの、外務委員会がありますのでそれぞれ基本的なことはやられているだろうと思うので、それ以外の問題でお伺いをしていこう、こういうふうなことで申し上げます。 一つは、朝鮮民主主義人民共和国に何とか連絡所をつく……
○沢田分科員 大臣には、埼玉なり関東平野の事肩というのはなかなか行政範囲が広く扱われておりますから難しいのではないかと思いますから、河川局長、今まで大変御苦労さまでしたが、山田議員の方からも今いろいろ述べられておりましたが、これは委員長の許可を得て、十八号台風の冠水図面をちょっと出させてもらって。――いいですか、局長。荒川は何年ごろできたのだか、御存じでいらっしゃいますか。
【次の発言】 おおよそ二百年前ですね。荒川の名前は非常に川が荒れていたということで、今の綾瀬も中川も荒川から分流してそれぞれの河川を構成して、そのデルタ地帯に江戸城がつくられていた、こういうことであります。
それで、横堤……
○沢田分科員 まだ座り切れないでおりますけれども、大臣の方にちょっと。
大臣になって、経済企画庁におられて、日本の経済を考えていくという立場に立って、この任期中から得た経験として、おれは見通しを間違ってなかったと言うのか、いや少しどこか見通しに間違いがあったのかなとか、あるいは企画庁としてはまあまあはやったかもしれぬがどうも余り結果はよくなかったかな、そういう感想があるのだろうと思うのです。その点、経済企画庁たる者が果たす役割としてどう認識をされているのか、ちょっとお答えいただけませんか。
【次の発言】 大臣もこれからの見通しにひとつあらゆる要素を取り込んで、やはり国民は当てにしますからね。……
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