このページでは中野四郎衆議院議員の23期(1947/04/25〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は23期国会活動統計で確認できます。
○中野四郎君 日本農民党は、河口陽一君を指名いたします。
○中野四郎君 私は、平野農林大臣罷免に関する件につきまして、片山総理大臣、西尾官房長官、鈴木司法大臣の三君に質問をいたしたいと思います。 昨年以來、有力なる政治家と公職追放令の関係について、しばしば奇怪な事件が起つたことは、諸君大方御了承のことと存じます。名のある政治家が重要の地位につかうとすると、たちまち追放令が発動される。政府はこの追放令を政治的謀略の手段に供しておるのではないか、政敵を暗殺する武器に使用しておるのではないか。これに対して國民は深い疑惑をもつております。これはおおうことのでき得ざるところの現在の事実であります。 かかる折から、去る十月三十日、突如として平野農林大臣の追放……
○中野四郎君 農民党は、綱島正興君を指名いたします。
○中野四郎君 私は、ただいま上程中の西尾官房長官不信任案に賛成せんとするものであります。(拍手) すなわち、去る十月三十日、平野農林大臣罷免に関する当時の西尾君の言動は、明らかに民主政治を破壊し、暗黒政治を助長せんとするものであることは、林國務相の参議院におけるその速記録によつて明らかであります。(拍手)さらに、去る五日の本会議におきまして、本員が西尾君に対して質問をいたしましたその内容は、明らかに西尾君の本質を問うものであるにもかかわらず、その答弁をことさらに避けたということは、私は明らかにこの國民を代表する議員を侮蔑するものであると考えております。(拍手) さらに私は、重複するのをおそ……
○中野四郎君 提案者として趣旨弁明をいたします。実をいえば、私は西尾君が、この決議案を本会議に上程する以前に自発的に引責辞職してくれることを、衷心から希望しておつたのであります。(拍手)しかるに西尾君が、あくまで強情に芦田内閣の副総理という涜職を固持せられるため、とうとうこのいやな問題を掲げて、本案提出の趣旨弁明をしなければならなくなつたのであります。このような事態の起つたことは、単に私にとつて不幸あるばかりでなく、わが国の民主政治の最初のページを汚す、最大の不幸であると思います。(拍手) まず私は決議案の全文を朗読いたします。 国務大臣西尾末廣君に対する不信任決議 国務大臣西尾末廣君は……
○中野(四)委員 もし故意に調査資料を出さない官僚のある場合には、これに對してこの委員會はどういう態度をもつて臨むかということを、一應きめておいていただきたいと思います。
【次の発言】 私の伺つたのは、國會法に定めてあるのは罰則がありませんから、特に委員會の性質上、もし故意にそれに應じなかつたのがあつたら、これにいかにして臨むかということを決定したい。こういう意味で申し上げたのであります。
【次の発言】 そういうふうに決定したいと思います。
【次の発言】 權限はこれからどういうのかきめようというのです、あるとかないとか。ぼやつとした委員會だからあるかないかわからない。これから法律で押えることが……
○中野(四)委員 私は政府側の責任ある方として、次囘には西尾官房長官と片山總理大臣の御出席を願いたいと思いますので、鈴木法相にお聽きする點も後日に讓りたいと思います。時間が十一時という制約を受けておりまするから、二つ三つ私の意見を申し述べてみたいと思います。 この衆議院内における特別委員會が設置されるということが、一般報道機關を通して發表されまして以來、おそらく皆さん方もそうだろうと存じまするが、われわれ個人の委員のところに、現に不肖ごとき者にも、數十通のいわゆる隱匿物資の所在を明らかにしてこれを調査せよというような投書が舞いこんでおります。一昨日のこの委員會成立當時における委員長の言明によ……
○中野(四)委員 私はこの際片山總理に二、三所信を伺いたいと思うのでありますが、三項目にわけて逐次お尋ねを申し上げます。簡單に、きわて自信ある御答辯を願いたいのであります。去る七日の治安委員會におきまして西尾長官は、世耕君がもしほんとうに隱匿物資にかかわるスキヤンダルに現内閣の一、二の閣僚が關係していると言い張るなれば、内閣の名譽を傷つけるものとして、全閣僚の連名をもつてしても訴えるとたいへんいきまかれておりました。私はその清廉潔白な、自信たつぷりな態度がたいへん偲ばれて頼もしい限りでありました。また去る二十八日の本委員會におきましても鈴木司法大臣は、靜岡の砂糖事件に關する限り、現閣僚は何人と……
○中野(四)委員 その點でちよつとお話をしておきたい。この前この委員會は祕密會を開かない、あくまでも公開で行くのだという委員長の言明がありました。實はこの開會劈頭に私が申し上げたのは、これを憂えたがゆえでありまして、投書をした人の名前は、正確に載せておる人もあり、偽名の人もあります。今日議會へ來てみれば、三、四通來ております中で、ことさらに偽名と書いておる人もあります。そこで私のおそれたのは、その本人の名前はともかく、相手の名前が正確に載つております關係上、もしこれを調べた結果において、その人のところに品物がなかつたというような場面が往々起つてくると思う。特に先ほど私が發言しようと思つておるう……
○中野(四)委員 石田君がおられなければ私から伺つてよろしゆうございますか。
【次の発言】 小杉さんと有田さんに率直に伺います。元來が粗暴な人間ですから、言葉に失禮がある點はお許しを願いたいと思います。
俗にいう世耕情報とでも言いますか、世耕君の證言によりますれば、有田さんが目白警察署長當時に、十六萬貫になんなんとする水あめの退藏物資があつた。これを摘發するにあたつて目白署長はこの摘發に力を注ごうとしたときに、響視廳の方から何らかの形においてこれを止められた。つまり彈壓された。その結果思うようにならなかつたという重大な發言があつたのであります。從つて當時の摘發の動機、または摘發人の名前、住所……
○中野(四)委員 ちよつと辯護士の濱田さんに尋ねますが、一體あなたたちは犯罪摘發にお行きになつたのか、あるいは隱退藏物資摘發にお行きになつたのか、この限界をはつきりしなければならぬと思います。ただいままでのやりとりを聞いておりますと、隱退藏物資でないから解除したのでないというようなお言葉がありましたが、私はこれはちよつと見解の相違ではないかと思います。一體本日證人においで願つたねらいは、封印をほんとうに破壞したかどうかということが問題であります。先ほど檢事の方のお話を聞けば、これは當然正規の手續を經て解除したものというようなお話がありました。そこで濱田さんから伺いたいのは、これは一體封印を解封……
○中野(四)委員 議事進行に關連して……率直に申し上げますと、今鍛冶君と眞子檢事のやりとりはまだ結論がついていない。お互いに質問しようと思つておるところへ突然質問されることは委員會の運營上おもしろくないと思う。一つ一つ結論をつけていつてもらいたい。話の半ばで片方からほかの質問をされることはどうかと思いますので、鍛冶君が十分了承してからやつていただきたいと思います。
【次の発言】 私は便宜上一括して承りますから、お答えは逐次私のお尋ねをする方からお答えを願いたいと思います。
【次の発言】 この際間島君にお伺いをいたしますが、この手紙を世耕さんのもとへあなたがお出しになつたという、あて名が世耕さん……
○中野(四)委員 小杉さんに補足的に二、三伺いたいと思います。あなたの直屬の部下でいらつしやる、しかも食品係の衝に當つておられる猪股警部竝びに戸田、松澤の兩君が神田の料亭へ行つたということを、あなたは後日になつてお聽きにお聽きになつたでしようか。
【次の発言】 石田君の質問の中に重要な問題が落されておつたと思うのであります。いやしくも近來の警視廳がややもすればこういう經濟面において疑惑の眼をもつて見られておるときにあたつて、このような大きな問題を取扱つて、その細目の問題を、たとえいかなる問題を協議すると言いながら、このような場所において、しかもその署の主任である猪股警部が列席して、酒宴の席に侍……
○中野(四)委員 去る十六日に本委員會から御指名を受けまして神奈川縣寒川の元海軍工厰摘發物件の實地の視察にまいりました。ちようど今日で一週間になりますが、その間あらゆる困難を排しまして辛うじて昨晩の午前一時に、まつたく食事もせずに摘發に行つて歸つてまいりました視察の状況を報告をいたしたいと思います。總括して報告いたしまする點は、物は必ず出るということをまず申上げたいのであります。出させようが惡いから出なかつたのである。たとえば栃木縣におきましても、ないないといつたものが今日のごとく相當量出ました。神奈川縣のこの海軍工厰におきましても、かつては安本の事務官が六月五日、七月十二日再三再四にわたつて……
○中野(四)委員 ただ打切るというだけではどうも了承ができないのです。やはり一應の結論をつけて、たとえば世耕君の發言に基いて行われたことであつたが、それがはたしてどういう結果に終つたという結論をつけて、そして處理すべきものは處理する……。
【次の発言】 この報告書をつくるについての御相談でありますが、特に今世耕君からお話があつたように、靜岡の砂糖事件というものはまつたく疑惑だらけの中で、一方的に閣僚に關係がないということを司法大臣が報告している。同時にまた閣僚にほんとうに關係があるのかないのかというところまで行つていないのです。いわんや地元に配給した砂糖をもらつておらぬというお話でありますが、……
○中野(四)委員 靜岡の砂糖事件でありますが、これはただいま委員長の仰せのように、司法大臣の一方的報告だけであつて、實際上に閣僚に關係があるかないかということは、本委員會において斷定を下す段階にまではとうてい至つておりません。むろんこれは關係がない。矢島松朗なるものの捏造した事件であるというような一方的な證言とともに、さらに先日世耕君は靜岡に砂糖が配られた事實がないという投書も受け、また事實を知つておるというような御證言をなさつておられます。もし靜岡縣にこの砂糖の配給がなかつたとすると、たださえまだ相當の數字の食い違いがあるにかかわらず、なおもつと尨大な數字の食い違いが出てくることになるのであ……
○中野(四)委員 鈴木司法大臣に率直に伺いたいのでありますが、先々囘の委員會の席上で、司法大臣は、百トンの砂糖の相違について、社員に四貫目、準社員に二貫目、重役に贈答用、あるいは運賃用に拂つた砂糖があつて、それがために四十幾人かの現在被疑者、あるいは證人を喚問して取調べ中である、こういうような御答辯がありました。さらに世耕君の自由黨代議士會において言うたところの、現閣僚二三の者に關係なしとせずという點について、徹底的に追究してみたところが、それはあくまで甲府刑務所に詐欺犯として收容中の矢島某なる者が捏造したものであるということが判明したから、從つて現閣僚には全然關係がないというような御報告をな……
○中野(四)委員 商工大臣に重ねて申し上げたいのは、先日から全國の摘發物資を正規ルートに配給したその差益金の問題について再々申し上げておるのですが、九月十五日のお話では、その係の課長さんから暫く待つてくださいということで、お待ち申し上げたのですが、今日に至るも一向音沙汰がない。この問題たるや民間であるいは各機關を通じて相當眞劍に摘發をしても、事實においてさらにそれが退藏されるという觀點に立つて、あくまでもこの問題を指摘しなければならない。また一つにはさらに差益金を完全に調べなければならないという大きなねらいがある。先日商工大臣に私からも念を押して申し上げておいた。しかしながら一向まだそういう資……
○中野(四)委員 梶川君の報告に關連して委員長から御報告を願いたいことがあるのです。練馬の石原合金の摘發にあたつて、G・H・Q方面でも相當關心を深めているように思います。特に先ごろ來東京軍政部の法務課の方からも、人を派していろいろ意見を求めに來ておられますが、委員長はG・H・Q方面とはたいへんよく連絡をとられているように考えます。從つてこういう摘發面に對するG・H・Qの意思というものは、國會の今後の活動の面にも相當大きく影響をもたらすものと考えておりますが、この問題ばかりでなく、暴力團の檢擧竝びに政黨の黒幕などに對する見解におきましても、近來連合軍の代表部は一つの意見を發表しておられますので、……
○中野(四)委員 國鹽局長と石原次長にいろいろお尋ねしたいが、その前提として司法大臣にお伺いをしておきたいことがあります。權限を有する司法官憲の發する令状なくして捜査することは、明らかに憲法第三章國民の權利及び義務、第三條、第五條の違反であるというふうに言われておりまするが、この調査に警察官を帶同して行つた場合、いわゆる商工省の當該官吏を連れずに行つた場合におきまして、これは反則であるかどうかということ、すなわち警察官吏がそれぞれ警察署を通じて、令状をもたずに調査に行つた場合、これは違反であるかどうかという見解を、司法大臣に一應伺つておきたいと思います。
○中野(四)委員 途中ですから話がちぐはぐになるかもしれませんか、一應聽いておきたいと思います。隱退藏物資の摘發の情報について國鹽局長に伺いたい。近來情報を安定本部に出しても、それを安定本部が實際面において摘發するかどうかということの協議が長引く結果、安定本部に情報を出してもまつたくやつてくれないのであります。また安本がやりかかるころには、とつくに品物が移動してしまうという傾向が大分強い。從つて近來國會で大きく隱退藏物資等を取扱つておるので、國會に頼めば即刻やつてもらえるというような考え方に基いて、大分この委員會竝びに委員のもとへも情報がまいつております。私のお伺いしたいと思いまする點は、かり……
○中野(四)委員 訂正案の中の九十一條の外務委員会の所管事項に関して、ちよつと私、総理大臣官邸に行つておつて遅れて來ましたが、吉川君から何か所管事項の点だけを伺つてあつたそうですが、昨日も大分議論になつた平和会議のごとき特殊性に鑑にみまして、こういう場合に、これをどう取扱いをするかということをば、記録に、はつきりしておきたいと思いますから、この点をひとつ伺つておきたいと思います。
【次の発言】 了承いたしました。
○中野(四)委員 その原則は一時間ということが原則ですが、答弁の時間を一時間與えるということを原則として大体十二名。
【次の発言】 今日は一應承つておくだけで、次回の委員会で十二分に審議するということでいかがですか。
○中野(四)委員 調査に行くのですか。
【次の発言】 その場合、食糧問題に関すれば、どんな質問があつても差支えありませんね。そこにわくがあつて、統制か自由かということは後日にして、この場合言えないということはありませんね。
○中野(四)委員 その議題の前にちよつとさかのぼつて承りたいのですが、きまつておらないのは、この特別委員会は各派共同提案で結構ですが、委員の指名は明日行いますか、行いませんか。
【次の発言】 それまで各派において出しておかなければなりませんね。
【次の発言】 先日自由討議をやつてみて、やはりその効果からみても、林君からも意見があつたようですが、比例順にやつて、社・民・自とやつておつたんでは何となく偏る傾向がある。客観的にみても効果的にみても、あまりよいように思えぬから、小会派として先に出してくれというけちな料簡でなく、むしろ相当尊重される意見もあるのだから、適当の時間のところに小会派のものを加……
○中野(四)委員 大体議論も盡きたようだし、向うと話合いのつく見込みのないのに、協議会を開く必要はないと思う。これはこのまま放棄したらどうでしよう。
【次の発言】 これはこの場合だけで、今後は大いに愼重にせられたい。
【次の発言】 これは大体定数がきまつておつたようですが、ただ問題は比例して小会派に割当が來るとか來ないとかいう問題でありますから、これはお互いに暑い時でもあるから、笑つて話し合いたい。
【次の発言】 これはお互いに各党派を超越した目的をもつたものですから、各派から出られるように考えていただきたい。
【次の発言】 それをきめる前に、速記の上にお断りしておかなければならぬことがある。……
○中野(四)委員 國会職員考査委員会規程は、國会職員法の第四十條には「兩議院の議院運営委員会の合同審査会に諮り、兩議院の議長が、これを定める。」となつています。そうすると大体事前にというと惡いが、決定事項は前に兩院の議院運営委員長が相談をし合つて、これで大体話合いがつくというような何か手段はとつておるのでしようか。
【次の発言】 わかりました。
【次の発言】 それは議院全体の責任に関する問題だから、至急政府の責任ある回答を求めたい。
【次の発言】 大体議会職員の、待遇の惡いということは著明なことですから、この際うんとよくすることには大賛成ですが、手当の中で通常議会の分と特別議会の分で三十五万円……
○中野(四)委員 議長発言による出題の方法、自由討議の運営は賛成です。問題は発言の数、順序等を議題としてきめていただきたい。
【次の発言】 質問の限定には異議があります。なぜかなれば、共産党と農民党とはまつたく性格を異にしている。ほんとの話が隠匿物資で仲よくしているだけで、質問では共産党は共産党の観点から質問しよう、農民党は農民党の観点から質問しようというのです。それを共産党も農民党も質問を一緒にしたらどうかというのは残酷もはなはだしい。それは自由討議の本質に予盾するものだと思う。
【次の発言】 共産党と農民党を一つに見られては困る。
○中野(四)委員 隱退藏に關する特別委員會が設置されておるにもかかわらず。こういう調査をするような對象物があるのか、その點を明確に聽かしてもらいたい。
【次の発言】 もし漁業用資材に關する隱退藏物資の對象があるならば、隱退藏物資等に關する特別委員會と緊密な連絡をとり、その方面で安本なり適當な機關を發動して十二分に目的を達することができる。ただ單に調査のために小委員會をつくつて委員を派遣することは異な感じがする。その點を明確にしていただきたい。
【次の発言】 農民黨も大體同樣です。
【次の発言】 今の御意見はよくわかりますが、參議院の勞働委員會と衆議院の勞働委員會の小委員を設けて妥協點を見出そう……
○中野(四)委員 わが黨としましては贊成討論はぜひやりたいと思う。勞働委員會におきましても、政令問題についてはわが黨と第一議員倶樂部において反對の意見を述べている。たまたま委員會技術とでも申しますか、そういう面に缺けておつたために、少數意見を出すという段階までいかなかつたことは、はなはだ遺憾であつたのでありますが、たまたま參議院においてその點を指摘され、われわれと意見を同じうする點があるならば、これに對して私は十二分に意思表示をしたい、こういう考えをもつている。他の黨のいろいろの關連もありましようけれども、わが黨はぜひとも、贊成討論をいたしたいと思う。
○中野(四)委員 この小委員會の資料を蒐集して特別委員會と連絡をとつて、これを活用すると言われるのですけれども、どういうようなことを具體的にやるのでしようか。この間の話を聞くとあいまいですが、どうも水産委員會の中には委員になつておられる專門家がおる。その專門家の連中が大體漁業物資のあるところをよく知つておるというので、この漁業物資を自分らの手で摘廢してこれを漁業物資の不足しておる方面に充足していきたいという考えのように承つたのです。そのねらいはたいへんいいんですが、必ずしも隱退藏物資別特委員會がこれにタツチするとかいうような觀點でなく、何か摘發されたものを商工省と折衝をして完全にこの目的を、つ……
○中野(四)委員 これはこの前自由でよいことにきめてあつたのではないか。
【次の発言】 調査したいというのは、どういうわけですか。小委員會を設けることになれば、議院運營委員會に諮る必要はないと思う。調査するのならばおのずから別ですが……。
【次の発言】 その四項の中の一項目に關して、たとえば摘發委員會ばかりでなく、他の機關を通じて摘發されたものを活用するために調査するのならば、現在各關係の機關において摘發されたものの處理方法について調査を進めておるのですから、しかもその調査の方法として摘發をして正規のルートに乘せた間の差益金が日本銀行、日本の國庫にどれだけあるかということを前提として、それがき……
○中野(四)委員 まだ決定していない。
○中野(四)委員 第二案が眞に適當だと思いますからこれをとることにしたいと思います。
【次の発言】 ぼくは法律家じやないからわからないけれども、むしろ正當な理由があると認めるときは宣誓をさせないことができるというのを拔いてしまつたらどうか。證人はたれでも議院に出頭して宣誓をするということにすれば、理窟はなんでもない、簡單に通ると思います。
【次の発言】 そういう場合があると言つても、その方が手取り早くて筋が通ると思うが、素人論はいかぬか。
【次の発言】 これはこの前の北海道へ行く連中にも相當強く制約を加えたと同じようにしたい。この人たちは、われわれの聽いた範圍においては自分の選擧區である。
○中野(四)委員 商工協同組合法案は……。
【次の発言】 僕はこの際小島君、坪川君、あるいは小澤君、工藤さんに聽きたいのですが、あなた方が大體主體でおられた時分には、一體出してからこんなに遲れたものですか。
【次の発言】 そこでぼくの聞いたのは、ざつくばらんの話が、この前社會黨が、吉田内閣のときに會期延長に反對したときも、やはり吉田内閣の責任を追究しているのだが、それはもちろん敗戰後における日本のあり方、日本政府とG・H・Qとの關係、そういうものに對しての日本政府の努力が足りないということで、かなり交渉會でも議論を沸かしたものである。してみると、今日の状況から考えると、五月から今まで約五箇月に……
○中野(四)委員 今の石田君の質問に關連して聽きたいのですが、議院の請求を待つてというと、結局、議院全般の、いわゆる本會議の決定を得るということになるわけですか、あるいは、證人は結局委員會へ喚ばれるのだから、委員會の決定によつてやるということになるのか、同じような形になるかもしれませんが、それをひとつ聽いておきたい。 もう一つは、こういう場合には、むしろ懲罰委員會みたようなものにかけて、そういうものの議を經てこれを論ずるというような方法をとることが一つの便法じやないかと思うのですが、どうでしようか。
○中野(四)委員 ちよつと伺つておきたいのは、進行係の性格ですが、叶君は議場の議事進行係という重要な役割を擔當しておられる。進行係の性格は、申すに及ばぬことではあるけれども、少くとも議場の圓滿なる運行を計ろうというのがその目的であろうと思われるのに、一體端的なるやじにしても、しかもこういう重要な失言をするような場面を起すこと自體から考えても、前例のないことだと思うのです。今まで進行係がやじと進行係と兩天秤わけて使つておつたというのは、あまり例がない、これは一體社會黨から選出されておる進行係だから、社會黨側からこの進行係としての叶君のとられた態度に對して、少し御説明を願つて、御釋明を願いたいと思……
○中野(四)委員 事務補助員だけ別に考慮してもらつたらどうか。
【次の発言】 その場合に、ボーナスについて額面は制限をされておらないのですね。
【次の発言】 やむを得ない場合には月二千五百圓ぐらいになるようにしてボーナスを出してやればよいじやないか。
○中野(四)委員 隱匿物資の問題で御了解を得たいことは、先だつて久留米へ安本の調査官が行つたところが、憲法違反だというので拒否された。福岡縣では隱退藏物資の摘發は斷じてさせない、もしやるならば憲法違反ということでやるということを、縣廳も檢事局も合議で發表したのです。これが隱退藏物資特別委員會で問題になつたのですが、これは隱退藏物資を摘發する本旨にもとるので、この際底的に洗いたい。しかしそれまでは犯罪の事實が見つからなかつたから手がくだせなかつた。安本の者が行つても、なかなかやけないという状態にあるので、あらためて國會からこの事實を示して、檢事局に出向いて檢事の令状を受取つて、徹底的に摘發しよう……
○中野(四)委員 日本農民黨は、今の山口君の言うことでは足りないで、斷じて七日以上に延期しないという條件がはつきりしなければ贊成できない。含みだとか何とか、やむを得ずというようなことはもう通さない。あくまでも七日で打切るということでなければならぬ。
【次の発言】 農民黨も贊成です。
○中野(四)委員 この問題については、農林大臣が決行するまで待とうということで、今日まで待つたわけである。從つて農林大臣を急速にきめるという先決問題がきまらなければならぬもので、それはかかつて社會黨あるいは民主黨の都合によるものだと思うのですが、これが早くきまるとなれば、速やかに臨時農業生産調整法もかける方がいいし、まだ臨時農業生産調整法案のわれわれの方の質問がまわらないうちに、ほかの題に切りかえるということは贊成いたしかねるのですが、まず農林大臣は大體いつきまる豫定だということを委員長の方から御報告願いたい。この委員會から急速に政府に向つてこのことを委員長から質問をして聽いていただいたらどう……
○中野(四)委員 私はこの席上で申すことはどうかと思うが、懲罰のしかたに、非常に不明朗なものがあると思う。すなわち陰でどういう政治的折衝があろうといえども、今回議場で行われたことは、懲罰に値するものが相當あるはずで、しかも有田君の辯明に基いても、他に相當懲罰事犯として調べなければならぬものがあると思います。しかしながら、この席上ではそれを論じませんが、有田君の辯明に基いても、同時に被害者である衞視長竝びに速記者をば、この山口君の辯明に續いてお呼び願つて、事實を一々お聽き願いたいと思うのであります。
【次の発言】 私は二十日の日か、二十一日の日に、有田君と山口君が速記席を妨害して占領したと言われ……
○中野(四)委員 倉石君の陳辯について、十一月二十日に事實上そのことの起つたという、日にちの相違點、あるいは實際の被害者であつたという坂本衞視長を喚んで、十二分に意見を求めるということは、前もつてこちらから要求してあるのでありますが、まだ衞視長はこの席上に來て陳辯をしておらぬようですが、これを明確にしていただきたい。
【次の発言】 それから鈴木速記者に伺いたいのでありますが、先ほど有田君竝びに山口君の陳辯によりますと、どうも鈴木君のこの前の陳辯された點と相當相違する點があるように思います。混亂な時期でありましたから、明確にこれを把握することはできぬまでも、いやしくも國會議員の一身上に関する重大……
○中野(四)委員 この委員会を軽視しているという観点について、ひとつ申し上げたいのですが、安定本部の國塩監査局長は、かつて私がこの委員会で褒賞金の支拂いが非常に遅れておるから、從つて近來ややもすると安定本部にこの摘発を頼むよりも、第八軍関係の方面に頼んで摘発をしてもらつた中の物資の一部をもらう方が、有利にすべてのものが運ぶというよ引な観点から、日本國内の政府の一部機関である安定本部の在庫品課を信用しない。從つてアメリカ軍にこの点を頼むというような傾向が多くなつてきたので、先日この点について國塩君はどう思うかというような質問をいたしたことは、御承知であろうと思います。その節國塩君は、少くとも褒賞……
○中野(四)委員 特にぼくの方に異動があるので発言を求めます。この前も私は言つたのですけれども、この前はこちら側にもつてきて、今度は逆にこちらへもつてきたのだが、ぼくらの方を動かすようなことはやめてもらいたい。それからこの配置の仕方は感心しないのです。どうしても農民党は、現在の過程において共産党と並んだ所でいいと思います。
【次の発言】 そこでちよつと私は疑議があるのでありますが、九十議会の最初に、委員を割り当てるときにこの議論が出て、速記録にもあると思う。たとえば会派に異動のあつた場合にどうするかといつたようなことは、お互い双方話合いの上で話ができるじやないかということで、これは一應速記にも……
○中野(四)委員 私は議員の身分の点は、原則として現行の規定の通り、國会法三十三條並びに憲法五十條に規定されておるから、これははつきり結論が出ると思うのだが、ただここで考えなければならぬことは、先ほど申し上げたような、不当財産取得の特別委員会というものが設置されたその過程より見ても、なかなかこれは重要視しなければならぬと思いますので、どの委員会で取扱うか、いろいろ議論はあろうけれども、大体われわれで考えてみて、二十一の常任委員会のうちで最も議会運営においてふさわしい、こういう重大な問題を取扱うにふさわしい委員会といえば、当議院運営委員会以外には私はないと思う。別に特別委員会を設置する場合は、ま……
○中野(四)委員 先ほどあしたの十時から開いて、そこで司法大臣の説明を聽いたら、ただちにここで決をとるということできまつたのですね。
【次の発言】 たとえば司法大臣から説明を聽いて、各党に帰つて相談をして処置をとることはよいのですね。
○中野(四)委員 討論は各委員がするのが本來ですが、その煩を省いて、各党代表からそれぞれ討論の形式をとるということにおきめ願いたい。
○中野(四)委員 大分各党の代表から討議がありました。重複を避けまして、昨日來私は十二分にこの委員会で意見を述べておりますから重ねては申上げません。結局、農民党といたしまして愼重に審議の結果の結論を申し上げますれば、國会開会中に國会議員を逮捕すべからずという憲法のあり方に從いまして、われわれはこの原則を確立する意味におきまして、断じて許諾を與えることに反対を表明いたします。さらにいろいろとお話を申し上げたい点がありますけれども、特に昨日の原君の陳述の内容の中に、はなはだ穩やかでない点がありますのと、非常に大きな食い違いの存しております点がありますのは、三月二十五日に奥田という人が摘発指令君をも……
○中野(四)委員 これは委員の数から割り当ててどうなるか、四人が適当か三人が適当か、その振合いは……。
○中野(四)委員 日取りをきめようというわけですね。
【次の発言】 早く行つて間違つた方向に進むというのは、いかなることか。
【次の発言】 政策、主義の違う人が、挙國の名分に隠れて一つの在り方を求めようということは、逆に間違つ方たではないか。
【次の発言】 議長に伺います。一昨日の幹事長会談の席上でも申し上げたのですが、今たまたま安平君からのお言葉も出ましたが、各郷里へ帰つておる議員に対して、速やかに帰京せよという手続を履むべく、日曜日たりとも講わずにやつていただきたいということを、あなたに申し上げ、各党からも申し入れ、同時にラジオを通じても、このことは即刻やつてほしいので、そうべんべん延ばす……
○中野(四)委員 大体常任委員長は與党でやるという原則になつているが、特別委員長も與党でやらなければいかぬですか。少くとも今日のように、野党で第一党を占むる党がある場合には、特別委員会の委員長は、最大数を占めるたとえば民主自由党にやらすような方法をとつたらどうでしようか、たとえば布当財産の委員会にしても、あるいは他の特別委員会にしても、少数党から委員長が出てくることはおかしいではありませんか。
【次の発言】 了承しました。それから休会はいつからにするか、きめておいていただきたい。
○中野(四)委員 委員会を省略したらいかがですか、どつちを出すかといつても、それは出すか出さないかという問題ではない。その両方を一本にするか、あるいは二本建でいくかという問題です。ところが前者と後者の方を見ると内容が相当違う。意味がまるで違う。一方は漠然としてわからない。一方は明確に一箇月の期間を猶予せよということを前提としておるから、その理由が根本的に違う。ただ調整しろというのと、一定の期限を附してその完納を期する方法を講じろというというのと考え方が根本的に違う。
【次の発言】 これは議院運営委員会で御相談願えることかどうか明確でないが、今の全財労組の行動というものは、私は非常に容易ならぬ段……
○中野(四)委員 各派交渉会に代る運営委員会の小委員という問題は、具体化されておらないので、ただ議題に載つているだけであるが、それはどういふ観点に立つて小委員を選ばれるという具体的な意見があるのですか。
【次の発言】 それで向うは了承したのですか。
【次の発言】 そこで委員長に伺いたい。各派交渉会というものは、國会の運営上、必然的に必要なものとして生れたものだと私は思う。おそらく御出席の各位もそう思つていらつしやると思うのでありますが、この小委員を議院運営委員会に設けるかどうかということは、第一國会の最初の議院運営委員会で問題になつた点ですが、少くとも各派交渉会に代るものとすれば、これは各党か……
○中野(四)委員 昨日も松岡議長から不当財産委員会に勧告があつた。特に常任委員会でもそうだが、特別委員会の不当財産委員会が一体仕事ができるとかできぬとか言いながら、與党の方方は常任委員会の各種の委員長を決定せられるのを躊躇しておる。これがために実際上仕事ができぬ、あるいは運営ができぬということは御承知だろうと思います。この委員長を至急決定するように運営委員会の名において勧告せられたい。
○中野(四)委員 ちよつと伺いますが、こういう手段をとらなければならぬという根本の理由を明らかにしていただきたいと思うのです。
【次の発言】 これは與党、野党の問題ではない。議員諸君が選挙を対象にして地方に帰る原因の一半は、現政府の脆弱性と政治の貧困にある。從つて新聞やラジオで公表しても、一時的の効果はあるが、決して永続きするものではない。この方法はいいように見えるが、少し時間が経てば効果は薄れてくるのではないか。從つて議員みずからの反省自粛の結果出席率をよくすることが必要だと思う。
【次の発言】 私もここ八日ばかり故郷へ行つてみてつくづく感ずるのは、大変議長談話やホイツトニーの書簡などが、田……
○中野(四)委員 これは國会で主催する方が、対國民的にも対外的にも非常に有効であろうと思う。連盟でも結構でありましようが、しかしこのことの意義の重大性に鑑みて、ぜひ國会主催にいたしたい。それから今総長の報告による家内などの同伴ということはたいへんいいことでありまして、ぜひともそういうようなことでお互いによい効果があがることを期待しております。
【次の発言】 毎月末にとりまとめて衆議院の公報に発表することはもとより賛成でありますが、この場合(イ)の議場の氏名標の立てない者を欠席者とするということに少し疑義があるのであります。(ロ)の方の当日委員会に出席した者は本議会にも出席した者とみなすというの……
○中野(四)委員 これは原案で可決すると言うけれども、実際問題として容易ならぬ問題である。たとえば憲法上から言すば、お互いに各議院に法制局のあることはきわめて便宜がよろしいように見えるけれども、法制局そのもの自体から見ると、政府に今まで法制局があつたと同じように、國会に法制局という一つの総合されたものができ上つて、これが確実な内容充実したものができ上るという方法の方がいいような氣がするのです。法制局が二つでき上るというようなことは、内容の充実の点から見て、どうかと思う点があるのです。
○中野(四)委員 衆参両院から出すことは結構でありますが、各種の委員会らいろいろと國会側が参画される場合に、從來ややもすると大政党独善の感がある。何の委員でも大体比例々々という話でいかれるようであるが、たまには寛容の氣持を見せて、少し各党からとるようなことにせられたらいいと思います。
【次の発言】 議会の部屋を使うことは一向支障はないと思うが、何も石炭だけに突破したわけではなく、米だつて供出量を突破しているのだから、併せてやることを政府に申し入れたらどうですか。
【次の発言】 ちよつとお願いしたいのですが、今度の納税の問題が、全國にかかつた納税の問題を取上げて一遍委員会で御相談願いたいと思う。……
○中野(四)委員 私賛成でありますが、今後も各党派間において協定を経て設立された議員連盟は、これにならわれるつもりであるか、これを伺つておきたい。
【次の発言】 それはちよつとこのままにしておいて進行しましよう。事務総長、まだ報告がありますか。
【次の発言】 全般的に言えばこの問題は議院運営の上において重大な問題であるから、ここできめることはできません。党に帰つて党の議を経て決定したいということを前堤としたいと思います。それから第五條のフリー・ランサーないし廊下とんびの入会を認めぬというのは何ですか。こういう不見識な名前をここに付することはどうかと思います。こういうものは早く削除することがいい……
○中野(四)委員 予算はぜひそうしてもらいたい。
【次の発言】 終戰処理費の問題を重ねてお尋ねしたいのですが、この前の議院運営委員会においては、昭和二十二年度の際には、終戰処理費の問題について小坂政務次官から概略の説明をするということで、実は小会派を除いてやつたのですが、そういうことをなからしむるように、予算委員室なり、あるいは適当の所へ集まつて、秘密会の形式をとつても結構ですから、大藏大臣から終戰処理費の内容について発表する必要があると思う。これを第一にきめていただきたいこと。
第二は、鉄道運賃、通信料の値上げの問題ですが、傳え聞くところによると、これは大体六月十五日に値上げすることに閣議……
○中野(四)委員 この常任委員長手當は、内容はよくわかりましたが、先日の吉川君の提案があつて特別委員長にも自動車を供與するということは決まつたはずでございます。從つて特別委員長の手當も中に含んでおりますか、ないしは特別委員長は含んでおりませんか、どういうものか、この點明確にされたい。
【次の発言】 どこからこの特別委員長の手當というものは出すのでしようか。
【次の発言】 いまの總長の答辯で滿足したのでありますが、むしろこれは別個の項目にして撤囘したらどうですか。
○中野(四)委員 御説明をする能力はありませんけれども、いくらかそれに関係しておりますので、武藤君が來てやればいいのですけれども、見えておられませんから、五十万円をさらに百万円要求するという理由について述べたいと思います。大体御了承の通り関係方面でも全面的にこの問題は應援しておる、援助しておるということは申し上げられるのでありますが、昨日理事が参りましたときに、この委員会のあり方の次第によつては、日本の民主化が促進されるか否かという、かかつて重大な委員会であると同時に、委員会においてもし予算等の関係でこの問題が支障を來すようなおそれがあるなれば、これは容易ならぬ問題であるから、必要なだけの要求……
○中野(四)委員 院議をもつて一応の期間を制限いたし、政府は責任をもつてという答弁をしているが、その責任を明確にせず、会期延長を議論するのは、今後の國会の運営上おもしろくない。政府側の意向のみによつて会期を延長することを、今日においても今後においても議題に供していくかどうか、ということを、議院運営委員会において相当態度をきめて、政府に責任をとらせ、かつ会期延長の審議に入ることが至当と思います。
【次の発言】 会期を延期しようという点は了承できますが、一応運営委員会を円満に運ぶ上にも、会期を延長し、審議を慎重ならしめる上にも、この責任の問題は一応運営委員会で與党、野党を離れて、衆議院としての態度……
○中野(四)委員 國会法の改正について新たに意見が出てきたのですがこの機会にお聴き願いたいと思います。それは委員会運営の面に改正を要する場合があると思います。この機会に御審議願いたいと思いますことは、常任委員会におきましても、特別委員会におきましても、委員長が故意に委員会を流会に導くとか、開会しないという場合が往々起つてくるおそれがあるのであります。なぜかと申しますと、現実の面からいえば、さきの石炭國管の問題もあり、最も近い例として、昨日の不当財産委員会にもそれが見られるわけであります。委員長が故意にその委員会の審議を阻む場合、これは一定の規則に基いて、三分の一以上の者をもつて要求することはで……
○中野(四)委員 討論をいつやる。省略と言わないじやないか。
【次の発言】 省略に異議がある。動議をきめるためには、その動議に対して討議を行うのが、委員会として当然である。
【次の発言】 われわれは省略には異議がある。
【次の発言】 この問題は議院運営委員会で議題になつたことがありますか。
○中野(四)委員 私どもの方もこの問題については、少し疑義があるので、従つて留保しておきます。
【次の発言】 まだ本格的に調べてないので、今申し上げられません。
【次の発言】 事務次官は廃止になるでしよう。
【次の発言】 そうするといわゆる大臣と副大臣は政務を掌るものでしかも事務を兼ねるでしよう。そこで私らの方では少し疑義があるのです。
【次の発言】 それが問題になるのです。副大臣とあるから結局両方兼ねる。その点について疑義がある。
【次の発言】 御相談ですが、意見を留保してこの議をまとめることも、一つの方法であるかもしれませんが、こういう問題は慎重に、押し切らずに――政務官二人置くことが悪い……
○中野(四)委員 もしこの決議案がこの運営委員会で取上げられて、吉川君の説のごとく本問題が本会議に取上げられないという段階に入れば、はなはだ遺憾なことであるが、現在の不当財産の全委員は総辞職をする決意を固めております。その用意をこちらはもつておるということを申し上げておきます。
【次の発言】 その点があやふやである。
【次の発言】 石田岸君の話はちよつと矛盾している。なぜかと言えば、一体委員会自体で決定して小委員をつくり、その小委員は起草委員なんだ。なにも起草委員がここに來て、委員会の行動に対してよけいなことを一々言う必要はない。起草委員というものはこの案文を起草するために選ばれた小委員である……
○中野(四)委員 予備委員の氏名は明らかにしておくのか。だれでもかまわないのですか。
【次の発言】 不当財産の方でそういう前例ができると、これから各委員会においてもそういうことができる。
○中野(四)委員 その前にちよつと聴いておきたいのは、不当財産取引調査特別委員会臨時職員名簿というのがあるが、これは何の資料ですか。
【次の発言】 この職員の給料というものは非常に高給のように私は思うのです。これは税込みでこういう金額になるのか、あるいは何か基準があつてやるのか、そうでなく一律にこういう給料を与えるのか。たとえば一万三千円というような代議士の月給より、もつといい高給の諸君が十何名並んでいる。しかも専門委員あるいは調査員と言われているのは、何の専門委員なり調査員なのか、具体的に聴かしてもらいたいと思います。
【次の発言】 なるほど三千七百円ベースの基準でいけばこういう額になるかも……
○中野(四)委員 四つにわけてお話をしたいと思います。昨日申し上げたように、不当財産の委員でありながら、こういうことを言うのは、どうかと思いますが、議院運営委員会の委員として承りたいことは、総括的に見てどうもこの予算がちよつと杜撰な感じを与えられます。たとえば第一番の手当及び給与金ですが、この委員会のあり方からいえば、なるほど先日関係方面の御意見によつて必要なだけの費用は捻出を求めたがよろしいということにしても、われわれがこの委員会の強化拡充を図る上において、当然必要なものは要求してもいいと思うし、議院運営委員会でもこれを認めることにはやぶさかでないと思いますが、この経験者というのが非常に小い……
○中野(四)委員 百五十五條の二について意見があります。こういう制限をお互いの間ですることは結構だが、時間を制限することがはたして正しい意見かどうか。
【次の発言】 相当考えなければならぬことは、特に國会は國家の最高機関であるから、ここで行われることが、ただちに各地方自治機関に相当影響すると考えられる。大体新しい戦術としてことさらに時間を制限する手段を設けることは、逆効果をぬらう場合があるのです。それは地方自治機関において、議長が故意にある一定の時間を厳しく制限して、投票に間に合わなかつたときは棄権とみなすということをやりかぬない。従つてこういう先例的な権限を議長に与えることについては疑義をも……
○中野(四)委員 殖やすとか減らすとか議論してもしようがないから、放つておこう。
○中野(四)委員 この場合の議長の権限は、今林君が言われたように、政治的に動くということは非常に危ぶまれるので、一定の限界点をつくつておかなければならぬと思う。この前の片山内閣の辞職のときにもこの問題が起つたが、限界点をおかなければならぬということで大分議論があつた。従つて今度の場合も、今の林君の御意見の通り各党代表なり、あるいは特定の人なり、これは皆さんの審議にまつべきことであるが、その召集をし、斡旋をする程度に止めるところでやめておかなければならぬと思う。この場合はそこから多分に出るおそれがあるように思われる。
【次の発言】 運営委員会で政局収拾のために議長に委嘱するということは、議論の余……
○中野(四)委員 運営委員会で三十名の委員会は大体六名という申合せをしたということは、ここに石田君もおられますが、よく記憶しておりません。たとえそれがありましたにいたしましても、当委員会は時局柄容易ならざる本質をもつて設立されたものでありまするから、從つてこの委員会の性質から考えても、また理事というものの役割は委員会運営上には重要な役割を務めるものでもありまするし、過去隱退藏物資等に関する委員会において七名を採用したと同等に、さらに各派の殖えた情勢ともにらみ合わせて、特に当委員会において二名の増員をし九名にすることは、一向支障がないと思いまするので、委員長から各委員の御賛同を得られて、しかる後……
○中野(四)委員 佐竹君に関連して、今の要求ごもつともだと思います。ただその際、復金の貸出リストをば、ぜひともこの委員会に取寄せて、なお昭和電工並びに鉄道建設工業等の関係も深くこれに含んでおると思いまするから、実際の貸出リストをば当委員会に取寄せて、しかるべく調査の愼重を期していただきたい、かように考えます。
【次の発言】 私は二点お尋ねをしたいのですが、初つぱなに昨年の七月三十日の委員会で、片山総理とたいへんきびしい言葉を使つてお約束を願つた件が、残念ながら満足する過程にはいらなかつたのでありますが、これは先ほど私運営委員会に行つておる間に加藤委員長から質問があつたと聞いておりまするから、重……
○中野(四)委員 清水祕書官があなたにお会いになつたときの様子は、先ほど陳述のように、これの関係があるというようにお認めになつているのですか。ちよつと一言願いたい。
【次の発言】 私のお尋ねしたいのは清水純君が直接これに関係があるのじやないかというふうにあなたは考えておられるのですか。
【次の発言】 私の聽いておるのはその客観的な問題でなくて主観的な問題です。あなたは当事者だから明確におつしやつた方がいい。差障りがあるから、言えないというのでは証言にはならない。だからあなたは関係しておると思つておるかどうかということをお答え願いたい。
○中野(四)委員 先ほどから陳述を承つていると、かんじんなところがおわかりにならぬ点が多い。社の最高責任者としての御答弁だと思うけれども、当委員会の実際上知りたいと思う面が明確にされない。いま少し具体的に、明確に答弁のでき得る責任の地位に人というと、あなたの会社ではどういう部門をおる人を求めたらよろしいか。
【次の発言】 よろしゆうございます。それから先ほどちよつと御相談申し上げた復興金庫のリストですが、要求したこととまるきり違う。あなたのおつしやる通り、これは貸出先をわれわれは要求したのであるが、全然貸出先も載つてなければ、部門にわけただけなのでこれは何の意味もなさぬことだと思う。
○中野(四)委員 私は池谷君の発議には反対いたします。なぜかなれば、いやしくも國会の委員会ともあるものが、相手が相当なる大官とかなんとかいうならとにかくも、天下の一素浪人の所へわれわれ委員会が臨床尋問に行かなければならぬという理由は成り立たない。少くとも文書で明確に問ひ合せ、それによつて答弁を求めることが最も正しい方法であり、さらに本件に関しては裁判所の記録を檢察当局より筆写してきておるのでありますから、これによつて十分盡せると思う。問合せの内容もわからずに、委員会が個人のもとに臨床尋問に行くことに対しては、いわゆる委員会の権威にかけても、あるいは今後のいろいろの調査等に関しましても、私は好ま……
○中野(四)委員 一体情報を委員会へ寄せられる人の氣持というものは、安定本部の在庫品課ではまつたく頼りにならぬという氣持において、少くとも不当財産委員会に上申をしたならば、この問題をてきぱきと取扱つてくれるものという國民的な一つの信頼のもとに送られたものと思います。私の知る範囲においては、情報は昨年の七、八月を通じて今日まで相当委員会に來ていると思う。先日前加藤委員長にも申し上げたのでありますが、一体この委員会が情報をいつまでも保持しているということはけしからんのであります。そういう状態におれば、情報を渡したが何らの実績は上らぬ。この委員会を信任して今まで投書をしてよこしたものが、この委員会を……
○中野(四)委員 私はこの機会に証人の陳述を求める前に、一應私からいま一名の証人を要求したいと思うのであります。それは衆議院議員である世耕弘一君をきわめて早い機会に証人としておいでを願うようにお計らい願いたい。その理由は御承知のように辻嘉六さんから一部の金を受けられた方々が今日もここに証人としておいでになつていますが、御承知のように辻事件のそもそもは中曽根幾太郎君の問題であり、中曽根君の根本はいわゆる世耕情報より起つた問題であります。從つて中曽根幾太郎君並びに辻嘉六君は檢察当局においてそれぞれ一通りの尋問を受け、陳述を終つております。本委員会のあらゆる角度より見ましても、この檢察当局のすべてを……
○中野(四)委員 重複するのを避けまして、六点にわたつてお伺いをしたい。
第一番に伺いたいのは、自由党立党当初の辻氏の演じた役割はいかなるものであるかという点をまず第一に伺いたいのであります。
【次の発言】 私の承知する範囲におきましては、見解の相違と言われればそれまでですが、自由党創立当時自由クラブという一つの組織をつくられて、これらに関する費用は大半辻氏から賄われたと聞いておりまするが、証人はこの点についてお聞及びでしようか。どうでしようか。
【次の発言】 その節自由党の総裁として党議によつて反共連盟を提唱なさつていらつしやるのですが、聞くところによると反共連盟を提唱する原因は、兒玉機関……
○中野(四)委員 私のお伺いしたいと思う点がかなり委員長から問われておりますから、重ねてお伺いすることを避けまして、世耕君と塩月君との関係でありますが、政友会時分からの御交友と承りますが、塩月君は当時外務参與官として、この軍服事件に関して中曽根君より依頼を受けて、相当各方面に斡旋これ努めたと言つておるのでありますが、塩月君から証人に対して軍服拂下げの依頼をされたことがあるかどうか、それからさらに藤川君からこの軍服拂下事件に関して証人に依頼をしたことがあるかどうか、この点を明確にされたいと思うのであります。
【次の発言】 さらに伺いたいのは、世耕君と中曽根君並びに塩月君らとが麻布の我善坊、いわゆ……
○中野(四)委員 議事進行について。私から喚問を要求した三木武吉さんのことですが、でき得るならば委員長に大体了承のつける程度においてまとめて御質問願つたらどうですか。ただ問題は各証人を要求して三木さんだけを残しておくということは、いかにも穏当でないという関係と、それから同じ証人として檢察当局において述べられた点もあるのだから、その点を中心にして委員長から適宜御質問なさつて、足らざる点を補足するという程度で御了承を願います。
【次の発言】 この際ちよつと伺つておきたいのは、辻さんとあなたぐらいに深い御関係でありまして、何ゆえに松が枝の神田むめさんを通じて、金額から言えば五万円ぐらいのわずかなもの……
○中野(四)委員 今のお答えの中で、西尾書記長にお渡しになつたときに、受取はとられたと言われましたが、これは社会党の名前でしたか、西尾君個人の名前でありましたか。
【次の発言】 從つて社会党から後に受取は來ませんでしたか。
【次の発言】 それは檢事局に出してあるわけですか。
【次の発言】 それから重役をやめる際、芦田亀に一文も出していないと言つておられるが、あなたの会社は営利会社で、特に土建会社はそうですが、重役がやめる際に一文も出していないという前例があるのですか。世間一般の通念においては、重役がやめるときには、適当なる慰労金を出すのが通例になつておる。ところがあなたの会社では、芦田君にだけ……
○中野(四)委員 今の石田君のお話ですが、これは法律二百二十五号の第四條に從つていくべきものであつて、途中本人がこの定められた規定に從つて証言を拒むことはでき得るのであり、その場合のことはあらかじめ理事会において相談がしてあるのでありますから、これはその順序で進まれたら一向支障ないと思います。
【次の発言】 お尋ねを申し上げたいのは、この百五十万円の金を十五、六の土建業者に據金をしようと主張した者は竹中藤右衞門君でありまするが、その竹中藤衞右門君がこういう挙に出たという原因は、先日の委員会において記入として藤右衞門君の御出席を願いまして、その動機はあくまでも自由党の村上勇君、進歩党の逢沢寛君、……
○中野(四)委員 この問題について細野君に少し伺わなければならぬのは、当時金がはいつたはいらぬということで大分世間でうわさになつた。二十万円のあれだ、五十万円のあれだという議論になりましたが、あの時分に、眞相という雜誌やジヤーナリズムなどで相当やかましく論議されておつたことは、私らも知つておれば、國会議員であるあなた方も御存じだと思う。從つて五十万円問題を盛んに取上げておつたが、あなたはその当時の新聞雜誌等をごらんになつて、この問題についてあれかという程度に御存じだつたのですか。
【次の発言】 ほかの新聞や雜誌も取上げておりましたから、皆さんの手もとにもあつたと思う。ごらんになつたことがありま……
○中野(四)委員 この際森戸証人に伺いたい。先日來この委員会におきまして、西尾証人並びに藤田証人よりの種々の陳述によりますれば、この渡された十万円という金は、あくまでもあなたの証言なさるような森戸個人に渡したものにあらずして、政調会のいわゆる発展を期するために、政調会の強化を期するために、その金として贈られたということが明確になつております。すなわち藤田証人は、これは政務調査会において当時ポピユラーな問題でありましたが、政務調査会の森戸氏自身もこのととは確認しておりました、政務調査会の幹部は大体これは承知しておつたのであります、ということを前提にして証言をしております。さらに西尾証人は、藤田榮……
○中野(四)委員 二点だけお尋ねいたします。
この情報提供者の名前が明確でないことであります。すべての情報提供者の名前、住所、これをひとつ知らせていただきたい。一つは会社の責任者、この隱匿をせる会社の責任者ははたしてたれか、そうしてその責任者は現在までに檢察局の取調べを受けたことがあるかどうか、この点について証言を得たいと思います。
【次の発言】 ただいま明禮委員より要求いたしました北村徳太郎君は今会期中に証人として喚問することにして、その喚問の日時は明二十一日の理事会において決定するということにきめられたいと存じます。
○中野(四)委員 本日はこの程度をもつて散会せられんことを望みます。
【次の発言】 ただいまの梶川君の御提案は、先刻來理事会において十二分に拝聽いたしました。從つて將來吉田茂君を実際上の疑惑ありといたしまする場合において召喚することに異議はありません。しかしながら從來の慣例からまいりますれば、本日決定いたしました北村徳太郎君の件に関しましても、少くとも最高檢察廳の檢事である岡本君の一應証言を求め、その証言の結果によつて、新たに北村君を召喚するという從來の慣來より見ましても、また議事運営の本質より考えても、それが正しいと考えているのであります。(「ヒヤヒヤ」)從つてこれが採決などという暴挙に出で……
○中野(四)委員 梶川君がお聽きになる点があれば別ですが、証人を求めた原因が吉田氏の所得が事実上少いということと、都民税あるいは区民税という点について風早君の陳述を根拠にされたものと思いますから、もし質問がなければ、証人を一旦お帰しになつて、しかる後にこの問題についてお話を進めたいと思いますから、どうかお諮りを願いたいと思います。
○中野(四)委員 一点だけ伺つておきたい。証人は先ほどから、社長に就任するときはただ單なる名誉社長という名目ではいつたのだから、社務についてはあまりよく知らぬということを前提として話を進めておられる。しかしながら隠匿物資の場合になりますと、俄然として北村さん独特の、そういうものはないと確信するというふうに断言しておられる。私はこの間が非常に不思議であると思う。まつたく知らないならば、名誉社長としてほんとうに知らないならば、こういうところにきても実際は知らぬのがあたり前であるにかかわらず、妙なところに力を入れられる。それからいま一つ不思議に思つているのは、先ほど來、報酬の点は確かにもらつていると……
○中野(四)委員 それは税務署の署長をここへ喚んでわざわざ公務の忙しいときに証人として調べなくとも、その目的は吉田茂氏の所得額が明確になればよろしいのですから、書類をまず提出せしめることにきめたらいかがですか。直接のいわゆる証人としての根拠があれば別ですけれども、所得額を調べる程度のものなら、書類提出を命ずるのが賢明な策だと思うのですが、いかがでしよう。
【次の発言】 地崎君にちよつと伺いたい。この前の証言に証人はなかなか悟つた答弁で、鐘が鳴るか鐘木が鳴るか、そこのかね合いがわからぬということでしたが、いわゆるこの問題を解決する段階として、そのようなことではなかなかおさまらぬ、從つて個人である……
○中野(四)委員 これは重要な問題で、委員長の発議によつてこのことの提案されたことは、すばらしいことだと思う。ただ問題は、たとえば戰爭前までに五百万円なり百万円なりの財産しかなかつた者が、終戰後の今日において一億円以上ももつている者に対して、徹底的に調査するということはよろしいのだが、どういう方法をとるかということです。これは私はたいへん容易ならぬ問題が起つてくると思うのは、現在の復金あるいは兵器処理と並行されて、この問題が当委員会の爼上にのせられてきますれば、おそらく各政党のあらゆる献金、援助金、ないしは政党、官僚というものの結びつきが忌憚なくこの中に出てくると私は思つている。從つて現在一億……
○中野(四)委員 確定しておるのですか。
【次の発言】 一点伺つておきたい。先ほどから証人のいろいろな資料に基く陳述を承つておりますと、結論的に言うて北村徳太郎君は單なる名誉社長でないということがはつきり裏づけせられると私は思うのですが、たとえば先ほど來のお話の中に、取締役として相当数の重役会に出席をし、あるいは社長として実務に携つておつたということは、証人のお調べになつた過程においてどうであつたか、御見解を承つておきたい。
○中野(四)委員 今の点をいま一度念を押して伺つておくのですが、その進歩党時代も民主党時代も通じてありませんね。
【次の発言】 それは御承知のように政令の趣旨を御体得の齋藤さんから言えば、主幹者という届出をする限りにおいては一切の集合の届出等ももちろんですが、資金等の届出もしなければならぬということは、これはもう附帶した問題であることは御承知の通りと思います。從つて齋藤さんが全然御承知ないということになれば、これは主幹者としての責任が全然変つてくるわけで、判も委ねられた覚えはないのですか。
【次の発言】 民主党あるいは進歩党の主幹者となつている。そうしてあなたの名前が書いて齋藤という三文判が捺……
○中野(四)委員 岡君は一應届出があつても、どうもいろいろなうわさを聞くと、病氣の症状が届出とは相違しているようです。今一應調査をして、そのあげく臨床訊問をしてもいいかと思う。
○中野(四)委員 あなたの前の幹事長竹田氏でしよう。
【次の発言】 今あなたのお話では、從來の慣例で主幹者は齋藤隆夫さんとして出したというのですが、党の最高幹部であつたというだけで、齋藤さんの御了解を得ておりますか、おりませんか。これはこの証言の中心をなすもので、御承知のように一党の主幹者たる者をば、政令三百二十八号によつて届け出る限りにおきましては、相当一党のすべての責任を負わなければならぬ立場にある者は主幹者であり、また幹事長であるということになつておりますので、この点は慣例だけではいけないのですが、どういう観点に立つて出されたか、まず第一にこれを伺いたい。
○中野(四)委員 ちよつと石炭國管の問題に関して……。少くとも提案者である荊木一久君に速やかに來てもらつて、もう少し具体的に報告せしめるようにすることが大事ではありませんか。
【次の発言】 今の御証言の中で、あまり当時は重大でなかつたという氣持を現わしておられますが、当時の状況からいえば、なるほど今日のように政治問題化するおそれは考えていられなかつたでありましようが、現在から過去に遡つてみて、当時の状況をわれわれが判断してみても大体了察はつくのですが、幣原さんとしましては当時兵器処理と特殊物件の処理にあたつて、その金額が相当大きなものであるのでありますが、その品物の行方についていろいろな間違い……
○中野(四)委員 菅波さんは淺野良三君をご存じですか。ご存じであればどういう形においてご存じであるか、一應詳細にわたつて淺野君との関係を御説明願いたい。
【次の発言】 淺野良三君はその後あなたが商工省の総務局長になつてからもいろいろとお会いになつたことがありますか。
【次の発言】 この五社選定に当つて淺野君あるいは淺野君の周辺の人から何か下相談を受けられた事実はありますか。
【次の発言】 きようあなたの御証言の内容を聽いておりまして、一つ得るところがあつたのであります。それは先日來昭和二十三年の二月の初めから隠退藏物資の委員会においてこの兵器の問題を追究いたしまして、当時小松隆君においでを願つ……
○中野(四)委員 三点伺いたい。あなたは最初の選挙管理委員会へいらつしやつた、もとより選挙管理委員会というものは近來できたものでして、規定等について曉通しておられるかどうか知りませんが、選挙管理委員会の規定というものがありまして、選挙に対して特定人の推薦はできぬということが前提でありますが、当時御承知であつたのですか、どうですか。
【次の発言】 そうすると、今事件が進行中でありますから、とかくのことを言いませんが、選挙に対して特定の人を推薦することができぬということが前提ですから、この点を聽いておきたい。
それからあと二点聽いておきたい。先ほど明禮君の質問の中で、日記の内容については自分が人……
○中野(四)委員 一点だけ、先ほどお話の中に反対ビラ等をはつて大衆にわからしたらどうかという話が出たときに、代表会ではやめた、その後理事会にかけて、そのときの発案者として田中彰一、九州の人、それから大阪の肥田という人が出ておりますが、大阪の肥田というのは名前はなんというか、経歴を大体御承知でしようか。
【次の発言】 調べてお教えを願いたい。タイプはどんな人ですか。年配は……。その都合で私は質問する続きがあるのですが……。
【次の発言】 年配は。
【次の発言】 炭鉱の專門家ですか。
【次の発言】 肥田という人は東京におつた肥田利吉という人とは違いますか。
○中野(四)委員 私は特にこの反対運動当時のことについて少し伺いたい。この前山川さんがここへ見えての御証言と、あなたの証言と一致している点があるのは、炭鉱國管に対する反対運動をするときにあたつて大衆に理解せしめたいというのが代表者会に出て一應否決になつたことは先ほどおつしやいました。いわゆる総代会です。その後理事会が開かれて、そのときに向うでは田中彰一と言つたのですが、あなたは田中彰治と言つた――田中彰治君と、肥田理吉君の二人が強硬な発案者であるという点が一致しているのであります。そこで私はこれを重点に伺いたいのですが、肥田理吉君と田中彰治君、あなた御承知でございますか。
○中野(四)委員 私はこの際本日の読賣新聞に発表されました非常に乱暴な題材によつて扱われておりまする「政治献金の無心状」という問題について一身上の弁明をして、当委員会の権威の上からも、その眞実を明らかにしておきたいと存ずるのであります。そこで特に発言のお許しを願つたわけであります。この説明をするに当つては、三つ四つの箇点にわけてお話を申し上げたがよいと思いまするが、第一に現在読賣新聞に発表された内容より少しお話をしていきたいと思います。この新聞を見ますると、「政治献金の無心状不当財委の中野代議士が送る」すなわち不当財産委員会の委員が摘発を行つたあとへ金銭の無心を行い、あるいは現在不当財産委員会……
○中野(四)委員 この会は正式な委員会ですか、懇談ですか。
○中野(四)委員 民自党から、民主党並びに國民協同党に向つて、かねての御希望に対して答弁がたしか與えられておると思う。從つてその答弁の内容は十分考慮するというか、何かよくしりませんが、これについてもし御賛成願えればけつこう、御賛成願えぬなれば返事もいらないというふうに私は伺つておりますが、この点は民主党においてはどうですか。その点態度をきめておるのですか。
【次の発言】 この際お互いにガラス張りの中でやるのであつて、各党各党の党利党略のために動くことは、政局收拾の上において正しいことではないと思いますから、民自党側が國民協同党に、いわゆる回答の内容、あるいは民主党に與えた回答内容、あるいはいか……
○中野(四)委員 山崎議員の辞表の問題は、椎熊君あるいは他の方々から言われておるように、その眞相をきわめなければわからぬ問題でありますが、よつて來る原因は、今社会革新党の方が言われたように、政党政治運営の上において、一党にイニシアチーブをとらせたからには、その一党の党首に指名投票をするかしないかでで、すべては解決すると思う。しかるにかかわらず、その党首をさしおいて他の者を党議によつて決定するということ自体が政党政治の否定の根源だ。從つてこういう突発した一議員の辞職の問題は議題とせず、むしろ憲法第六十七條のすべての案件に先だつて首班指名を行うということを議題にして、それを決行した後において、この……
○中野(四)委員 きまつたかきまらぬか知らぬが、ひとつ私の方の意見も聽いていただきたい。議院運営委員会というものは、出発の初めから各党の代表を一人ずつ入れるということにきまつておつたんだが、聞くところによりますれば、共産党を除外して、これをオブザーバーとして出席せしめたいということになつておるが、特に小委員会の運営の問題ですが、これは交渉会にかわる一つの型を踏まねばならぬので、小委員の選出を十五名とか、十名とか切るということは、非常に穏やかでないと思うんですが、これはあくまでも議院運営委員会の委員を出しているその派から、一人の小委員を選出するという行き方が私は望ましいと思う。これは決定したかど……
○中野(四)委員 細川さんに伺いたいが、この施政方針の演説に関する決議案というのは、どうして施政方針演説をやらぬか、あるいはやれという決議案ですか。
【次の発言】 この間の緊急質問と重復しやしませんか。
【次の発言】 「直ちに」というのがそういう含みがあるなら、もう少し言葉をかえたらどうですか。「すみやかに」とかすれば常識で行けるのではないですか。ただちにということを院議で決定するなら、いわゆる即刻ということを意味するもので、そうでなければ院議が成立たない。「すみやかに」というならばその意味がある。
【次の発言】 今石田君の言われる通り、一字一句を十分考えなければならぬ。「直ちに」でもいい、こ……
○中野(四)委員 先ほど委員長の言われた後者の方がよいと思います。もし調べた上で特に祕密を要する部面があつたときには、これを除いてやるということを要求いたします。
【次の発言】 今田中さんの報告を聞いていると、今度はどうせなりそうもないから、そこでとりあえず演説だけさせろということになりますと、いろいろのりくつをつけて演説をするようになりますね。私らだつていろいろのりくつがあるんです。だからむしろそういうことは内部であくまでも特別委員会をつくるならつくるということで、各方面の了解のもとに演説をなさるがいい。一應はその趣旨だけ聞くというような例を残すことは、悪い例を残すことになる。
○中野(四)委員 昨日私欠席してたいへん失礼いたしましたが、この際提案三党より各党の方、特に社会党、民主党、國協党の方にお願いしたい。われわれ三党より提出しました不信任案に対しましては、先日來正式に伺つておるのですが、一向に御答弁がない。私らはぜひともこれに対して御協力を願いたいと考えておるのです。もとよりこのことは先ほど問題になりましたが、浅沼君から院議を尊重するかどうかということについて、政府側に強く追及をされた。もし院議を尊重せざる場合はどうするかということが、この議院運営委員会の問題になろうと思う。いやしくも院議というものは、いたずらに決定するものにあらずして、あくまでも院議によつて決……
○中野(四)委員 慣例上の問題を言うならば、不当財産委員会の問題がある。先日西尾さんの問題があつて、これについて委員会の過半数以上の者が要求したが、委員長がなかなか出て來ないので、まとまらない。そうして三日引きずり、五日引きずるということをやられた。議事規則においてはそういう條文がありますが、議会の慣例の上においてはそういう例もあつたので、それをたてに取つて論議をするということは、相当考慮をしなければならぬ。いいとか悪いとかいう前に、一應はそういうことも考えておかなければならぬ。私は前例があつたから一應例として申し上げるだけで、決して固執はしません。
○中野(四)委員 選挙法の改正ですが、これは年賀状あるいは寒中見舞を候補者たらんとする者は出してはいけないという法律によることでしようか。そのほかに何かありますか。
【次の発言】 そのほかに條項はないのですか。
【次の発言】 この機会にぼくの方からお願いしたいのですが、選挙法改正の委員選任の方法はどうしてとられたのか。私の方は入つていないと思う。
【次の発言】 それはできておりましよう。その中にわれわれは入つていない。
【次の発言】 私の方は入つておりませんが、選挙法に関する限りは、何か特別に入れていただくか、それができなければ委員外の発言でもしたい。
○中野(四)委員 この際ちよつと聞いておきたい。人事委員会が休憩に次ぐ休憩で、いつあがるのだか見当がつかぬということは、非常に困る問題であります。從つて各派から運営委員が出ておられるのですが、大体人事委員会は國家公務員法の改正を何時ごろまでにあげるかということが一つ、いま一つは本会議は何時ごろにやる考えであるかということをきめておかなければいかぬ。なぜかならば参議院の関係があるからで、この二つは運営委員会できめておかなければならぬ。りくつを言えば幾らでもあるが、けじめをつけておかなければならぬ。
【次の発言】 それは國家公務員法の人事委員会におけるところのあがりぐあいいかんにあると思う。
○中野(四)委員 日本農民党ではこの重要性にかんがみまして、党員は少いといいながら、この点に関しては侃々諤々たる意見の交換をいたしました。もとより憲法擁護の建前から愼重に愼重を重ねて討議をいたしましたが、結論から言えば、本件についてはまつたく残念ながら許諾を與うべしという決定に至りました。すなわち本事案は國会の権威及び運営の見地よりして重大なる案件でありまして、三権分立の建前からいつても國会は國家の最高権威としてその存在意義を憲法に明定しているのであります。いわんや第三國会、第四國会ともにマ元帥書簡に基く國家公務員法の改正に伴う補正予算等の重大かつ緊急を要する案件審議のために召集されたものであ……
○中野(四)委員 その前にちよつと事務当局に伺いたい。ですが、きようの公報にもありますが、つまらぬことのようですがちよつと問題になるのは、これにも書いてありますが「東京都新宿区牛込南町五番地田中土建株式会社社長田中角榮」となつておりますが、これは檢察当局からこういうふうに書いて來たんですか。
【次の発言】 東京都に牛込南町という町はない。これは小さい事のようですが、大事な問題です。公文書としては形をなさない。私がなぜそんなことを言うかといえば、東京都三十五区を二十三区に合併するときに、当時の中島守利君とともに、私がその副議長の一人として牛込区の町名については相当愼重に調べた、それで知つているの……
○中野(四)委員 石田君に相談ですが、むしろ形のいい方法をとることがお互いのためにもなるし、共同提案となれば、君が提案したのだから、趣旨弁明を石田君がやるということで、オーケーをとるにはそう大してやかましいことでないから、今言うような石炭國管問題あるいは昭和電工を入れても入れぬでもいいが、石炭國管初めというふうにして、小さいものを拔くような方法をとつたらどうでしようか。そうしたら共同提案であなたが趣旨弁明ということで、話を進めて行つたらいかがですか。
【次の発言】 見劣りとか何とかいう問題でなく、要はお互いの協定の線により行けるということで、國会議員云々とあるから、この二つを削つて行けばいいじ……
○中野(四)委員 今の石田博英君の発言に対し、成重君のお説は大事な問題です。近ごろややもすると檢察廳はどつかへ何か漏らすのではないかという疑義が大分ある。新聞記事等を見ましても、ここの委員会でも論議されたのでありますが、あまりにもうがつた記事が載り過ぎるということが、かなり皆さんから論議されておつたのでありますが、少くともこの眞相を確かめておく必要があると思う。もし石田一松君の言われることが正しい仮定にあるならば、はたしてその情報はいかなる所から出されたか。司法部の威嚴のためにも、檢察廳の内部よりかようなことが出たとすれば、檢察廳に対してわれわれは断固たる処置をしなければならぬ。それから流布さ……
○中野(四)委員 ちよつと伺つておきたい。私の方の党の代議士諸君の聞き違いかもしれないけれども、何か山下さんが発言の最中に、泉山君がキツスしたとかなんとか言つた。皆さん方の席はいろいろの場所にありましようが、私の方の席は御承知の通り前の方にあります。混乱の際でよくわかりませんが、速記録をちよつと調べてみたいと思う点があります。そうしてこの山下さんの発言中に、私は穏やかならぬいわゆる発言があると思いますので、きようの山下君の発言の速記録を一應取寄せてもらいたいと思う。
【次の発言】 一應その速記録をお取寄せを願いたいと思います。
○中野(四)委員 佐々木君にちよつと伺いたいのですが、けさの読賣新聞のは、まつたく事実無根ですか。適当な措置はとつてあるのですか。
○中野(四)委員 今の石田君のお話ですが、私は靜かに見ておつたが、石田君は議長の宣告後において定足数を言われておる。しかるに大体議事規則に通曉されている石田君のことだから、その前に定足数に対する異議を申し立てるならばよろしいが、散会を宣せられたあとで定足数を言うのはおかしいと思う。じようだん言うな、ぼくは一番先に議場に入つておつたからよく見ていた。
【次の発言】 今の淺沼君の議論は、そういう議論が成り立つことは文句はない。これは御承知の通りあなた方がやられたときには、われわれから何べんも異議を申し立てても定足数が問題にされなかつたことが往々ある。過去はここで論じませんが、議長が衆議院規則の第百……
○中野(四)委員 挙國内閣成立に関する決議案及び健康保險法の一部改正法律案はいつやるのですか。――これは不信任案をとにかく一番最初に上程するということの前提ですね。
【次の発言】 それは一應議題になるのだから上せてもよろしいが、私のここで言わんとすることは、先ほど片山さんの演説にもあつたし、民主党の方の演説も私はなるほどとうなづいておつたのですが、院議を無視するなかれという強い意思表示であつた。ところがここで忘れておるきらいがあるのは、外崎さんの問題です。これは院議で御決定になつて、これをこのまま流しては、院議はどこへ行つてしまうのですか。やはりこれは外崎さんにはお氣の毒だが、意思表示をしてい……
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