このページでは田中一参議院議員の6期(1962/07/01〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は6期国会活動統計で確認できます。
○田中一君 それは委員長、理事会でひとつ御検討願いたいと思います。火、木の問題は、衆議院との関連もあるでしょうから、委員長、理事打合会におまかせいたしたいと思います。
○田中一君 許すということは、一応政務次官からその件についての報告をさせるということですね。認めるとか認めないということじゃないんですね。どういうことなんです。その釈明か声明か知らぬけれども、それを認めるという前提に立って聞こうというのですか、理事会の話し合いはどうなっていますか。
【次の発言】 そうすると、今後政務次官が大臣との連絡折衝というものは全部当たるという原則のもとに聞くんですか。私は、大臣の行動なんというものは、あるいは官房長がおるのだし、ことに、聞くところによると、現場等を視察に行っているなら、その当面の局長がおるのだし、それは、参議院の建設委員会に出席する以上の重要な案件で旅行……
○田中一君 この間の災害というか、ボタ山の崩壊というのは、地主はわかっておりますよね、きっと。山そのものがだれのものだったのですか。というのは、中小炭鉱は相当閉鎖したところが多い。ことに何十年前にボタ山を作って、ある時期に石炭単価が悪くなれば捨ててしまうのです。なるほど地主は土地台帳を見ればわかります。しかし、山そのものの所有権というか、災害を予想するならば、管理義務というものはどこにあるのかという点です。それが一つ。 それから、現在この炭鉱地区にある数々のボタ山が集中豪雨等でもって崩壊しないとは限らないのです。その危険度は高いと思うのです。そうすると、地主はわかる。しかし、たとえばそれを借……
○田中一君 この際、建設大臣に要望しておきたいのですが、先般の、前回の委員会で大臣の御出席を求めて、むろんこれは就任のあいさつがあるであろう、と同時に、就任以来いろいろ、まことに国民が要望しておる点を、非常に勘よく新聞等に発表しておられるので、これは国民は、おそらく相当数の者が拍手をもって迎えていることは間違いございません。それだけにわれわれ当委員会としても、一日も早く建設大臣の考えられている方針というものを伺いたかった。ところが言葉が三つくらいに分かれて、出席が不可能であるという説明を聞きました。これははなはだ遺憾でございます。したがって、今週中はおそらく、まだまだ自信がある表明がないと思い……
○田中一君 政府委員はだれが来ていますか。
【次の発言】 大蔵省のほうに伺いますが、三十六年十一月二十二日成立した会計法の一部を改正する法律案の中に、請負契約の問題が含まれておりますが、その内容は、その以前の三十一年四月二十四日の閣議決定で、こういうように意思が固まっているわけなのです。ちょっとうるさいですが、読み上げます。「国が競争契約をする場合において、落札者の入札価格によつては、その落札者により当該契約の内容に適合した履行がされないおそれがあると認められるときは、その者を契約の相手方とせず、政令の定めるところにより、予定価格の制限の範囲内における次順位の入札者を当該契約の相手方として選ぶ……
○田中一君 了承できません。河野建設大臣就任以来、二、三回しか委員会を開いておりません。河野建設大臣が各新聞紙等にいろんな意味のアドバルーンを上げております。したがって大臣としても、建設行政の重要性を感じていろんな構想を発表しておると思うのです。と同じように、参議院のわれわれにいたしましても、当然建設行政の重要性にかんがみて、われわれの持っている、院の持っている権限内で十分に委員会を開いて建設大臣とも胸襟を開き施策についての審議もしたいと、こう考えておるわけなんです。国会議員としてのわれわれの熱意というものが一方的に無視されておるという現状に対しては承服できません。ことに前回の委員会におきまし……
○田中一君 閣議決定した一つの規定と法律と、その比重というものは、かりに裁判所で判定する場合、同等のものに認められるか、あるいは法律のほうが優先するか、そういう点はどう考えますか。
【次の発言】 私、その問題を言っておるのじゃないのです。閣議決定された一つの決定事項と法律とはどちらが優先するかということです。
【次の発言】 それではなぜ法律にしないのですか。
【次の発言】 たとえば精神補償の面でも、現在、通常公共用地取得のために行なっているいろいろの措置というものを、むろん実態としては形を変えた――内容はちっとも変わっていない、形を変えて補償するということになっておるのであろうと思うけれども、……
○田中一君 最初に河野さん、これはどっちみちきょうは新聞記者にも発表なさると思いますけれども、プリントをお出し願いたいと思います。これは当委員会は常にそれをやっておりますから、委員長として……。
【次の発言】 今、お話の中の、重点的に説明があったと思うのですが、むろん、たとえば治水事業にしても、こまかい事業の性格というものは、性格というか、説明というものはないけれども、それはみんな含まれておりますね。
【次の発言】 たとえば治水事業といっても、そのうちの砂防なら砂防を重点的にやるんだというような意思はむろん含まれておるのでしょうね、その説明の中には。そういう点が、砂防という言葉が一つもなかった……
○田中一君 今度の北海道、九州などの視察では、災害地の現象あるいは原因というものは、どれもこれも土砂の流出により大災害が惹起したというように報告されている。北海道は今まで三十七年度あたりから、若干砂防費はつけておりますけれども、砂防事業は行なっておらない。長崎、佐賀は御承知のように、ああしたズリ山がたくさんありますから、そのほうの施設をしていらっしゃると思いますけれども、結局土砂の流出によって大災害を惹起したということは、両方とも報告がなされております。結局三十八年度、明年度からは、一体どういう対策を立てようとするのか、これは主計官もきておりますから、大蔵省並びに予算を要求する両省から、砂防の……
○田中一君 農林省のほう、この一覧表いつ作ったのですか。きのう作ったのですか。いつの現在ですか。三十七年発生災害の農林水産関係被害額の一覧表、これはいつの時点の……。
○田中一君 これは政令案は大体できておりますか。
【次の発言】 ほど理事会で話し合ったように、二十九日の日に連合審査を行なうことになっておりますが、その前にできてあるだけの政令をひとつ配付していただきたいと思うのです。委員長要求して下さい。
【次の発言】 その前にもらえませんか。できれば二十九日の午前中にでもボックスに配付してくれるか、あるいは当委員会に持ってきてくれれば調べられるから……。午後一時からになっておりますから……。
○田中一君 災害対策の何といっても一番の必要な先行すべき事業としては、私ども常々砂防事業が先行しなければならぬということは考えておりますが、農林砂防については地方債というものを認めておりながら、建設砂防については、いわゆる渓流砂防については地方債を認めておらぬという現状は再三今までにも指摘して参りましたけれども、現在どのように取り扱われておりますか。まず自治省から伺います。
【次の発言】 そうすると、まず最初には、農林省砂防は予算上の分け方が適当であるから出し得るのだ、建設省は砂防予算の立て方が全部一つになっているからできないのだという、何というのですか、人為的な理由が一つ述べられておるのです……
○田中一君 政府からひとつこれに対する見解を表明いただきたいと思います。
【次の発言】 請願者は福島県の人なんですが、積雪寒冷地域の除雪工事に対する予算の使い方は、一から四までの四半期のうち、大体第四四半期が多いと私は思うのです。予算が足りないからこういう請願があるのか、あるいは第三四半期に使い果たしてないから、予算の増額を要求しているのか、そういう点はどういう工合に政府としては認めているのですか。
【次の発言】 採択すべきものと考えます。
【次の発言】 文書番号一四二号の住宅に関する問題は、どういう工合に建設省は考えておりますか。
【次の発言】 伺っているのは、公営住宅の問題でございます。
○田中一君 河川局長に伺いますが、三十四年度災は、補正しなければ一〇〇%の進捗率がないという考え方は、先ほど主計官から話があったように、新規災害――三十六年度災害に対しては、わからんものがあったといってもいいけれども、三十四年度災害が今回の補正予算がなければ完成できないという予算の立て力は、これはおかしいと思うのですよ。したがってもし予算の補正がないならば、九七%の進捗率で終わるということは、少なくとも三・五・二の比率でもって完成しようという確たる進捗度を持っているものの予算の裏づけというものが不十分であるということになるのです。しかし、そういうことをわれわれはここでもって、今こういうことを伺……
○田中一君 厚生省に聞きますけれども、職種別賃金によっているということを言っているけれども、それはおそらく大工、左官またはトビ職というものに該当するものを言っているんだと思う。職種別賃金というものは建設関係だけしか法律に載っておりませんからね。そうすると、現在これは四百五十円が基礎になっているらしいけれども、四百五十円じゃないはずですよ、現在職種別賃金は。三十七年三月に改正されておりますし、年々新予算とともに改正されておるはずであります。これはほんとうにどうなっているのか。そういう形でやっているのか。何といっても、災害に対して発動する救助作業というものが、医者だから、大工だから、日雇いだからと……
○田中一君 これに資料として出ている要調達額と調達見込額という資料の中に三億円というのが明示されてありますけれども、たばこは、今見本を
ちょうだいしたので吸ってみましたが、なぜ一年ぐらい前からこれをやらなかったのですか。これを販売するというのは、オリンピック開催の資金が相当困難だというようなことが社会には言われておる。なぜ一年ぐらい前から準備しなかったかということをお聞きしているのです。
【次の発言】 いつから売り出すんです。
【次の発言】 ピースに広告を取ったという、その寄付金はこの資料の中には盛り込んでないけれども、幾ら上がったんですか。
○田中一君 そうすると、アラブ各国で十何カ国が参加しないという通告があった場合に、またそういう気配があった場合に、組織委員会はどういう態度をとろうとするのか、そのまま何も出ないものはしようがないというようなことになるのか、あるいはスポーツマン精神に徹して、政治云々というのではなくて、出てくれという要請をしようとするのか、心がまえの問題です。結局だれが、どの国のどの民族が幸いだとか不幸だとかということではないと思うのです。したがってフェアにスポーツ精神に徹した行動というものは許されるべきだと思うのです。何か自分の一つ一つの発言の陰に、何らかの一つのものを持ちながら発言するところに不純なものがあり……
○田中一君 これは文部省に伺っておきますが、この組織委員会のうちの特別委員会にある施設関係ですが、これは何ですか、国としてオリンピックのために施設を提供しようという予算上の措置をとったものと、あるいは日本オリンピック委員会になるのですかどうですか、単独で委員会がそういう施設を作るものと、こういうふうに分類されるものになっておるんですか。それがもしそうならば、それはどういう工合に区分されておるのか。最初にそれをお伺いしたいと思うのです。
【次の発言】 組織委員会か、あるいは日本オリンピック委員会ですか、どちらかでやっているんだと思うのですよ。仮設的なものというのは。たとえば選手村にしても、選手村……
○田中一君 もう質疑は尽きているものと思うけれども、まだいろいろ、どうするかという結論が出ておらぬから、少し質問をしますが、どうです、今までの経過で大体当委員会の、ことにわれわれ社会党ですが、社会党の意思はこうである、自民党のほうでも河野委員の意思はこうであるということは、おそらくもうおわかりになったと思うのです。そこで、私どもは今までるるいろいろな角度から質問したのは、いかにオリンピックを世界的な賞賛のうちに終わらせたいかという熱意にほかならないのです。オリンピックという一つの祭典を利用して、利潤を上げるなんということはあり得ないというところから出発している議論であるわけです。おそらく各方面……
○田中一君 今の説明の中の除雪事業費が、現在保留分があるというのですが、保留分というのはどういうことなんですか。
【次の発言】 それから山形の展示会の機械は借り上げたのですか、買い取るという条件ですか。
【次の発言】 損料……。
【次の発言】 それから、ここに国道でも、二級でも一級でも、当然冬眠さす道路だということを考えているものがあるらしい。これに対して一体どうしようというのか。今言われているように主要幹線道路はやはり眠らせちゃならぬと思うのですよ。眠らせるのだという前提でもって道路行政をやるというのはおかしなもので、たとえば福島―米沢だったか、栗子峠みたいに隧道を掘っているのがある。現在そ……
○田中一君 建設大臣も帰ってしまうし、政務次官もこの説明が済むと帰ってしまうと困るから、ちょっと要求しておきたい資料がある。それは、今説明された予算の中で、大体三月一ぱいで施行されるものと考えますけれども、御承知のように毎年繰り越し予算が消化できないものがある。したがって、この予算の中で想定される三十七年度予算のうち、三十八年度に繰り越される分は、どのくらい見込んでおるか。これは各所管別に資料を出してほしいと思うんです。 昭和三十七年度は、完全に消化し得るというなら、そういう答弁でけっこうです。関係機関も全部出していただきたい、いいですか。
○田中一君 営繕局が他の役所にある予算を移しかえて委託設計するというのはどのぐらいありますか。
【次の発言】 それを要求しておきます。
【次の発言】 政府関係機関の、たとえば研修所、それから建築研究所、土木研究所等はどうなっているのです。それはきょう説明があるのですか。来ているのですか。
【次の発言】 それはどういうことなんですか。官房長の所管ならば官房長から説明して下さい。そういう研究問題は、非常に当委員会は重大に考えているのです。
【次の発言】 資料がないようですが、あるならひとつやって下さい。
【次の発言】 開発庁のほうにちょっと資料を出していただきたいのですが、これに関連する定員の問題……
○田中一君 私はこの際、三十八年度の予算を審議するにあたりまして、一応建設大臣の所信の表明は伺いましたけれども、その中で総括的に、予算の個々の問題については予算の分科会でもお伺いしたいと思いますけれども、総括的に建設大臣の態度についてお伺いしたいと思うのです。建設大臣が就任以来もう半年になります。相当意欲的な政策を発表され、かつまた、行動的な大臣としての職務に携わっていらっしゃる点については、これは尊敬します。率直に尊敬します。あなたが、まあ自民党内の派閥といってはおかしな話でありますけれども、少なくとも国民に向かって前向きの態度で数々の行動をしている点につきましては、世論もこれを承知している……
○田中一君 政令並びに主務省令がもうできていると思うから、これを直ちに、委員会は開かぬでよろしいから、各委員の元に配付していただきたい、よろしゅうございますか。
○田中一君 違反でない、正規なものであるということを確認するまでの手続ですね、これはどういう方法を今とっておるのですか。
【次の発言】 許可の基準というものがあると思うのですが、それはどういう形のものか、もしサンプルがあったらひとつ見せて下さい。それと、それからこれによって条例を必ず作るのだという条例の例示もひとつあわせて出していただきたい。今言うとおり、選挙等のビラは、単なる商業的なビラと異なって政治的な問題がたくさん介在するものですから、各都道府県、市町村等がまちまちな解釈で正、不正というものを認定したんでは混乱がある。まあ、この法律の改正によっては九十日でありますから、選挙が済んだ後にな……
○田中一君 今、局長の言葉からも取り締まり、取り締まりという言葉が非ありますから、ある一定の目標のためには許されている範囲内の何をしてもかまわないという社会的な通念が、どういう取り締まり的な政策を講じても、それを乗り越えてやはり利潤追求ということに走りがちなわけなんです。また走るのが自然であり、かつまた合理的なわけなんです。そこで、今も従来はあまり費用はかかっておらないということを言っているけれども、それはそうじゃない。取り締まりをしないのです。いわゆる、しいて言うならば、窮屈な条例などを作ってそれを法律でもって締めようとすると、その盲点をついてますますそれが助長される、これは私は幾多の実例を……
○田中一君 議事進行。自治省かだれか呼んで下さいよ、問題が混同しちゃっているんで。
【次の発言】 選挙局を呼んで下さい。
【次の発言】 議事進行。選挙の問題をやっているんなら、私は、建設省からその答弁を求めるのは間違いですから、自治省の選挙関係の事務当局を呼んでいただいて、正しい答弁でも間違いがあると困りますから、呼んでいただきたい。この問題は、今質疑しているものは、選挙に関する問題を質疑しているわけじゃないですが、たとえば、先ほどから言っているように、電柱に今まで張れたけれども、今度張れなくなるというのじゃなくて、今までだって電柱に張っちゃいけない、許取を受ければ張ってもいい、許可を受けなけ……
○田中一君 最初に伺いたいのは、三月十二日の朝、江東区の大島町地区で、水の逆流の問題でありますが、大体今までわれわれが新聞その他の情報によって知り得たところは、原因不明であるという結論であります。海岸堤防の急速な建設については、その地区の実態から見てゆるがせにできないために、河野建設大臣が就任以来、非常に大きな行動力をもって早期完成を指令をしておる現状でありますが、第一に、なぜ、河野建設大臣が就任して以来、工事の進捗等もはかられているというが、原因はどこにあるのか、おそらく原因というのは、東京都はかねて東知事が就任以来、東京都の町づくりの問題については、あらゆる公共事業を通じて相当な計画をもっ……
○田中一君 最初に、土地区画整理法の一部を改正する法律案について質疑を行ないますが、土地区画整理事業を今日まで行なっているうちに、組合施行の分は、全国的にどのくらいあったか、それが一つ。それから、大体において、五カ年を時限として事業を行なっているはずでありますが、その土地区画整理事業の組合施行のうち、着手してから完成までの年次ですね、それから期限等、わかったらばひとつ報告してほしいと思います。その資料はおそらく準備してあると思うから、資料を配付してくれれば一番幸いです。
【次の発言】 戦前、組合施行によって行なわれた事業の戦後そのままの姿で復活したもの、それから戦後、組合施行で行なわれたもので……
○田中一君 前回の委員会で要求しておった資料のうち、土地区画整理組合施行状況の調べが出ておりますから、これを説明して下さい。
【次の発言】 二ページ目のものがそれの内訳ですか。それも説明して下さい。
【次の発言】 説明して下さい。
【次の発言】 前回の委員会で、一応政府の宅地計画全般についての質問をしておきましたが、これは、きょうの午後に予算委員会の第三分科会で建設大臣から答弁を聞くことにしまして、一応政令が出るはずになっておりますが、政令の案は、これはせんだって説明を聞かなかったのですが、これをひとつ説明して下さい。
【次の発言】 ちょっと待って下さい。
○田中一君 緊急三カ年計画の計画線のうち、大体この共同溝が道路管理者の管理権内に置かれるものであって、道路の付属物というような見方をしておるわけでありますけれども、この三カ年計画の中に織り込まれてあるところの、たとえば二級国道あるいは一般道路、または地方道等は、これは管理権の問題は、この場合には、全部国が直轄管理をするというような形になっている地点だけを選んでいるものか、また、将来これが直接国の管理に移行するというものを見込んで計画されておるのか、その点はどうなっておりますか。
【次の発言】 それから電電公社等の全国的な地中線の計画等をひとつ。
それから、その他の共同埋設物といわれる公共企業……
○田中一君 関連して。地下室の容積についての関係をお尋ねしたいのですが。
【次の発言】 そうなると、現在でも四階五階の地下室があるわけです。これはやはり経済性からくるものであって、今度の改正によって地上はまあ三十一メーターでよろしい、地下はどうしても同じように、岩盤まで二十メーター、あるいは四十メーター掘るのだという場合の容積については制限を受けるようになるでしょう。その点の関係はどうなんでしょうか。
【次の発言】 地下をかりに一階、地上十二階というようなことを考えた場合には、容積比から見て地下室が二階ができなくなるか、あるいは三階ができなくなるというようなことになるのじゃないかと思うのです。……
○田中一君 最初に、笠原先生に伺いますが、あなたは建築学会で今回の改正案の主査かなんかを務めておられたように伺っておるのですが、これは、建設省からどういう諮問あるいは努力を求められたかという点が一つ。それから建築家としてですね、大正大地震というものは、もう相当の年月を経ております。それから世界各地、また日本にも、いろんな意味の地震が起きております。その中で、かつての市街地建築物法というものとの関係において、これは単に――都市問題は別ですよ、建築物そのものずばりという考え方で、なぜ百尺、三十三メートル幾らに押えられたかということは、もう大先輩の笠原さんは、おそらく反省しながら考えられておったもの……
○田中一君 最初に、出ている資料についての説明をしていただきたい。
【次の発言】 この資料について質疑いたしますが、この計画道路を前面道路とみなすという場合、緑地指定の場合にも――これは計画緑地の指定というか、計画緑地ですか、その場合はどうなんですか。やはり広場というみなし方をするのですか。――一応緑地地帯という指定をしている場所があります、計画緑地ですね、――これは君のほうだね。その場合には、それは、ここにあるような計画道路と同じような道路ではないけれども、将来ここに何メーター道路ができるという場合と同じように、緩和規定を働かせるというつもりでいるのかどうか。
○田中一君 せっかく大臣見えたから一つだけ伺っておきますが、私はこういう自分の個人的見解を持っております。こうしていろいろな形の立法がなされ今提案されている法律全部を通じても、先ほど藤田委員が言っておるように、公共投資というものは増大している。したし、計画は出るけれども金がないということを常にいっておるわけです。私は、ことに都市問題住宅問題等は公債を出すべき段階が来ているのではないかという考え方を持っているのです。通常の国家収入から一般予算を組んでやるなんということではなくして、もはや、あすの民族の利益のために大幅な計画的な公共事業の公債を募集して、そうして相当先の計画を実現するということにし……
○田中一君 私はこういう制度はおそかったということを言わなきゃならぬと思うのです。しかし、今瀬谷君からもいろいろ質問があった、提案理由の説明が、こういう表現の仕方でもってこの法律案を提案することは間違いであると思うのです。今日の社会は自由主義資本社会です。だれがどの土地をいかなる価格で取引しようとも自由なんです、自由経済の社会では。この宅地の高騰というものは、客観的な実態、客観的なそのものの価値が高かったり低かったりするほかに投機的な性向を持っている。人為的な宅地の高騰というものがあるならば、これはこういうものによって、その高騰が抑制さるべきものではないのです。もしここにあるような宅地価格の高……
○田中一君 きょうは、逐条的に問題点を質問して参りますが、第一の問題として、定義の件についてでありますが、第二条の「この法律において「不動産の鑑定評価」とは、土地若しくは建物又はこれらに関する所有権以外の権利の経済価値を判定し、」、所有権以外の権利の経済価値というものを、われわれ今日の社会において通常認められておるもののうち、物権的な存在として慣行上扱われているもの、それから精神的に価値づけられているもの等を分類して説明をしていただきたい。
【次の発言】 その他というような表現でなくして、永代小作権というものは、法律にも明らかになっているように、これは物権として扱われると思います。しかし、そう……
○田中一君 この法の審議に入る前に、ここに書かれている政令、それから都道府県が持つところの規則の案があるならば、それも提出していただきたい。
○田中一君 関連。今、田上委員から四十五条の罰則の問題についていろいろお話がありましたけれども、私は、法律というものはこれは例外の犯罪事実があるのじゃなかろうかという前提でものを考えたくないわけであります。したがって、罰則等はなるべく軽微にして、間違って犯した場合はという、罰しないという形のほうが望ましいと私は思うのです。そこで、今どの法律でも裏をかくということはあります。しかし、裏をかかないように、行政面では法律をもとにした行政指導というものは当然並行して行なわれなければならぬものであるから、その点はひとつそういう犯罪事実等が醸成されないような行政指導を十分していくということぐらいの言明を政……
○田中一君 最初に、首都圏整備委員会事務局長に伺いますが、首都の整備計画というものの計画樹立後における今日までの事業の進展状況を、まず最初に説明していただきたいと思います。
【次の発言】 首都圏に対してもう少し質問しますが、その前に、今度の近畿圏の制定の、昨年でしたか議員提案でも出されたのがありますけれども、今回政府提案として出された経緯、今日までの経緯、いわゆる近畿圏構想というものがどういう経緯をたどって提案されたかという点について御説明願いたい。
【次の発言】 首都圏整備法と近畿圏整備法と特別に相違点があるならば、大体首都圏整備法と近畿圏整備法の地域的特異性というものをあげていただきたい。
○田中一君 経済企画庁長官はお急ぎのようですから、あなたのほうから先に質問しますが、この近畿圏の整備計画の中には、開発という要素が非常に多く出ているわけです。で、できるならばその前に、これは大来君でもいいから、開発と整備というものの具体的な現象というものを説明してほしいと思うのです。まず最初に、開発という言葉の持っておる内容、それから整備という言葉の内容、それが現在この法律に現われておる具体的な姿というものをひとつ先に説明して下さい。
【次の発言】 そうすると、この近畿圏の法律の内容というものは、具体的にどういうものをねらっておるか、今の説明のような、開発の具体的な内容、それから整備の具体的な……
○田中一君 一応この法律案の重要な点は、十五条の先買い権の問題ですけれども、この先買い権は同じような土地収用の手続を踏んで――究極においては踏むことになるわけですけれども、公共用地の取得に関する特別措置法の指定はされてないように見受けられるのですが、その点は、これで完全に了解し得るというような考えに立っておるわけですか。
【次の発言】 いや、別になっておりますから、これで目的が達せられる、このままの形で目的が達せられるという決意があるわけですか。
【次の発言】 大体協議がととなわない場合には、何年ぐらいかかりますか。
【次の発言】 そうすると、この開発法では、五年は究極一事業場でもってかかるの……
○田中一君 委員長の互選につきましては、成規の手続を省略して、選挙管理者にその指名を一任することの動議を提出いたします。
○委員以外の議員(田中一君) 前回、この五つの五カ年計画に対しまして計画案ができているはずだといって、きょう資料を拝見いたしましたが、そのうち、終末処理と公共下水道その他の下水道の計画性が従来どういう形で行なわれておったか。おそらく今回お示しになったこの五カ年計画には、相当話し合いの上で、全体の計画の量としては、これはもう計算上間違いがなかろうと思うのです。しかしながら、従来の終末処理場の建設並びに下水道の建設を考えてみますと、そこに予算と工事の並行度においてズレが相当にあるということを指摘しなければならぬような実情がたくさんございます。そこで、過去においては、完成される時期、それから下水道の……
○田中一君 いま読み上げた報告書をひとつ出してもらいたいと思います。
【次の発言】 それを出していただきたい。
【次の発言】 一昨日新聞で施工者の住友建設の処分が発表されたのですがね。そこで、茨城県、栃木県、群馬県、埼玉県、千葉県、東京都及び神奈川県の区域におけるセメント・コンクリート橋梁工事に関する貴社の営業は、向後一カ月間一切停止すること、こういう処分が業法によってきめられたわけですけれども、ちょっと疑問に思うことが一つあるのです。それは、営業というものの定義はどうなっているのかということです。業法を見ると、業法にも、営業というのはどの範囲の何をいっているのかということが明らかになっておら……
○田中一君 私は一つだけ伺っておきたいのです。幸い文部省の人もいるからよく聞いておいてほしいと思うのです。昨年の暮れに、建設常任委員会では東京都内の各施設を夜の十二時まで歩いて視察してまいったのです。その際に、屋内競技場は非常に最初の計画と違っている工事を施しておるわけです。たとえば二つの柱を立てて、それにロープをつって、それに屋根をつるという工事ですね、中に全面に足場を組んでつるのじゃなくて、持ち上げて、しっかりがっちりとつなぎ合わせて足場をとるというような工事をやっておるのです。これは何かといいますと、危険の防止と、それからもう一つ工期を制約されておるために安全な方法をとってこういう工事を……
○田中一君 私、ここで伺っておきたいのは、各つくられた施設が、今後どう利用されようとしておるのか。国立のもの、あるいはそれに関連してつくられたものが、ほんとうに国民の生活の中に溶け込むような利用が考えられてほしいということなんであります。しかし、これはまだ、あと始末その他のいろいろ問題があって、おくれるでしょうけれども、いま御答弁ができなければ、早い機会に、これらの施設がどのような経費がかかって、どのような管理をして、そしてこれがどの国民の層、国民の団体等に利用されるかという点であります。 聞くところによりますと、たとえば、屋内総合競技場にしても、相当な維持管理の経費がかかる。その経費という……
○田中一君 安芸さん、結局あなた反対なんでしょう。そういうことはあり得ないと思うのですよ、結論として。そうですね。
【次の発言】 河川局長にちょっと聞いておきますが、私ども前国会であれほど熱心に河川法の改正の審議をいたしました。そうしてどうやら通過した、成立したものでありますけれども……、河川局長来てないんですか。――それじゃ、安芸さん、新河川法には堤防、河川敷等には他の工作物をつくってよろしいという規定があったでしょうか、私はないと思うのですが……。
【次の発言】 そうすると、河川法の審議のときにもこの問題取り上げたいと思ったのです。しかし、何といっても会期末なもんですから、どうにもならぬも……
○田中一君 どうも、われわれの手元にもらっている資料と、あなたの読んでいる数字にだいぶ違いがあるのです。その違いは、議事録も困るだろうから……。あなたも困るでしよう、ほんとうに読まないことが証明されては。だから、その点は、間違いであれば正すということを、委員長から承認を求めてください。まだ間違いがたくさんあります。
【次の発言】 資料要求ですが、これは営繕局長にですが、各省でやっている官庁営繕、これの内訳を一覧表にして出してください。
【次の発言】 君のほうでやるものはやるもの、ほかのやるものはどうだということを。
【次の発言】 官房長、予算の繰り越し残という項目があるのですね。それは何の繰り……
○田中一君 ほかにあるけれども、ここで言ったところでしようがない。小山さんに質問しても的確な答弁ができないと思うので、これは次の機会まで待ちます。
【次の発言】 川村君ね、何か排気が出ても育つ木があるかね、ツタか何か。
【次の発言】 そんな木はないよ。生きているのだからね、木はね。人間だって死んじゃうじゃないか。そこでね、今後首都高速道路公団は、ああした高速道路をつくればいいというのじゃなくて、建築物も相当あるから、その場合には建築家を中心として十分に相談して今後きめていくというように、ひとつ答弁をなさい。そうすればこれ以上追及できないと思います。建築物をつくる場合には建築家を中心とした委員会……
○田中一君 前年度との比率が伸びておる、伸びておるということを言っておるけれども、物価、賃金の値上がりは何%含まれておるのです。たとえば物価ですね、それに対する値上がりを何%に押えておるのか。工事の上昇率ということを言うけれども、工事の上昇率じゃなくて予算の上昇であって、実体がどのくらい伸びたかということが明らかになっておらぬのだ。だから、その中で物価は、三十八年度の物価と三十九年度に計上されておる工事費の中の物価の値上がりを何%に押えておるか、賃金はどう押えておるかという点が明らかにならぬと、工事の上昇率というものは出てこないわけですね。それは単に河川局、計画局ばかりではございません。全体の……
○田中一君 この制度はいつからきめたの、これは。私たちが知っている範囲では、河野さんが建設大臣になってからいままでの方法をこういう方法にかえたというように理解しているのだけれども、これは何なの、省議決定なの。どういうことなの、決定した権限というものは。
【次の発言】 じゃ、一部変えたというのは、どこをいつごろ変えたの。
【次の発言】 これ一つだけ、変えたのは。
【次の発言】 これは、なぜこういう改正を必要としたのか、その理由を…。
【次の発言】 そうすると、この上位とか、下位とか、ABCというような業者のランクは変わっておりますか。そして、いつごろそういうランクを…。毎年変わっているの。二年ご……
○田中一君 この質疑に入る前に、これは委員長に伺っておきます。
昨日並びに本日の委員会の開会は、八月の十一日の日にきめられておったように承知しております。というのは、私、その間四十日ばかり外遊しておったものですから、とりあえず取りきめたと記憶しております。したがって、この決定は政府に通告をいたしましたか。これは委員長に伺います。政府に九月三十日並びに十月一日……。
【次の発言】 そうすると、その場合には、建設大臣は出席しないでよろしいという許可を与えて通知したのでありますか。
【次の発言】 私は昨日は定刻を過ぎてから出席したものですから、その問題はあえて追及しなかったのでありますが、きのう、……
○田中一君 私はこの際、大臣の予算審議のための時間が多いと思いますから、二点だけ質問いたしまして、あとの問題は、予算委員会の分科会に譲ってじっくりとお伺いしたいと存じます。 最初に伺いたいのは、当面の問題として、住宅政策の一元化の問題であります。第二次池田内閣ができて、建設大臣は留任をされ、少なくともわが国の住宅行政という面においては深い御理解があると存じますけれども、二月四日の新聞を見ますと、どうも住宅建設ばかりでなくて、住宅の管理方式までも、早川自治大臣は、どういうわけか、建設省よりも先ばしったあらゆる面の施策を新聞等に発表しているのを見ております。ことに公営住宅法四章の第二十四条、「公……
○田中一君 瀬戸山議員はお忙しいと思うから、先に瀬戸山議員に質問しておきますが、いま衆議院の修正案として提案された事項については、しごくごもっともと思いますが、そこで同種類の道路公団法、水資源公団法あるいは住宅公庫法、住宅公団法には、このように、今回の原案として提案された監査結果の報告等は、これは規定されておらないと思います。これは政府の意図か、あるいはどこかの意図によって提案されたものか、あるいは衆議院の委員会の御意見として修正されたものか、最初それを伺っておきます。
【次の発言】 政務次官に伺いますが、政務次官に伺ったらいいのか、それとも瀬戸山議員に伺ったらいいのかわからぬけれども、今回の……
○田中一君 最初に、前回の委員会で答弁がもらえなかった点について伺っておきます。 それは、監事の、監事職の権限の問題でありますが、政府原案に対して、衆議院は、御承知のような修正案を議決して当委員会に提案されておりますが、この内容について、建設省並びに内閣法制局においては、二つの考え方がある。この二つの考え方のうちの一つの考え方を衆議院において議決されたものであるというような説明がありました。しかしながら、われわれとしては、この種の政府関係機関はたくさんございます。単に建設省所管のものばかりでなくして、各省においても相当な数にのぼっておりますが、今後監事職の権限について、政府としては統一した見……
○田中一君 これは提案者の瀬戸山さんに伺うのですが、通例、監事という役目、私法人にすれば監査役という立場の権限がある。その組織内における権限であるのか、あるいは株式会社の場合には、それを、資本を分担しているところの株主全部のどの辺までのものなのか、これは非常に微妙な問題なんです。私は、自分の見解を申しますと、やはり監事というものは、その企業内における連帯性を持つべきものであるという見解、かつて法制局並びに行政管理庁等が――行政管理庁の場合は、ちょっとあいまいのところがあったけれども、法制局の持っているところの見解というものが正しいのではないかという見解を持っております。ことに、これら政府関係機……
○田中一君 電波の問題ですが、諸外国には、相当超高層ビルの林立しておる都市がありますが、これはどうしてそういう障害を除去しておるのですか。
【次の発言】 そのビルに中継施設を持ったものはいいのじゃないのですか。
【次の発言】 いや、あなたのほうではどう考えておるのですか。いまあるところの、何というか、電波を発する発信地というのですか、そこはそのままの施設で、あとは建てるほうですね、あとから建てるほうの規制をしてくれと、自分のほうは現状のままでいいのだ、こういうような考え方でありますか。
【次の発言】 むろん技術的には、現在法律で許されるという範囲の建物くらいでは、別に障害にならない時代が来るわ……
○田中一君 今回の法律改正も宅地債券、いわゆる民間の資金を住宅建設のために導入しようというところにありますが、従来ともに政府並びに住宅公団、住宅金融公庫等は、海外に多くの職員を派遣しております。ソビエト、ヨーロッパ、アメリカ等にもずいぶん派遣しておりますが、これらの国々から帰国後、各公団、公社、政府等に報告された事項が、日本の住宅政策、住宅建設のためのプラスになっている点があったかどうか。それから具体的に、私は、先進国、ことにヨーロッパ等におきますところの住宅建設に対する各国々の首脳部、政府の意欲というものは相当強いものがあります。それだけに、どういう点がそれら視察された方々の結論として、おみ……
○田中一君 建設大臣に伺いますが、先般、国土建設基本構想の中に盛り込んでありますところの宅地造成等の大体計画的な案を持っているかどうか、そうして、たとえば予算の規模というものが、すなわち宅地の規模になろうと思うのです。たとい高いところであろうと適地は買うというのか、あるいは一応標準の地価のところを求めるということになるのか、どっちかにきまると思うのですが、住宅公団または住宅金融公庫等が、あるいは住宅金融公庫の融資を受けて行なおうとする団体等が、同じ土地を競合して買いあさるというようなことはありはしないか、また、いままでにもそういう事実があったのではないか、こういう点を伺っておきたいと思うのです……
○田中一君 私は、この法律案が一応従来のものよりも前進しているというような印象を受けておるのでありますが、ただ、この産業労働者住宅資金融通法の制定当時のことを考えてみますと、これは、まことに粗末な成立過税を経ているものであって、労働組合等が、政府に預けてあるところの厚生年金資金等の還元融資を相当強く長い間要求し続けてきたものでありましたけれども、これに対して厚生省は、一応住宅資金としての還元融資を認めるというのが、ちょうど七、八年ほど前と思いますけれども、そういう決定を見たために、当時の建設大臣は、急遽この産業労働者住宅資金融通法というものを制定して、そうして同じように窓口を住宅金融公庫に持ち……
○田中一君 最初に、昭和二十七年公営住宅法ができて以来、三カ年計画が策定されておりますが、この三カ年計画の過去の経過、これを数字でひとつ資料としてお出し願いたい。
【次の発言】 提出された資料の、いままでの予算額、不燃率、規模、これをあわせて説明願いたいと思います。
【次の発言】 そうすると、この規模が小さくなったのは、三十年住宅公団法ができて、住宅公団住宅が供給されるようになってから、公営住宅は規模を縮めたということになっておるのですか。それとも、他の理由はどうなっておるのですか。
【次の発言】 いま説明のあった計画と、実績並びに不燃率の問題等を見ましても、大体において、年々われわれが当委員……
○田中一君 最初に、大臣に伺っておきます。いま提案されている法律案の新五カ年計画ですが、これに対しては、この計画そのものに対しては、建設大臣として十分満足をしておるという計画なのですか。あるいはまた、かつて新聞等にも伝えられているとおり、これでは不十分だという考えをお持ちかどうか。最初にそれを伺います。
【次の発言】 私ども公共事業を主たる政治としてやっておる者については、この現状から見ても、とうていこの新五カ年計画では不十分であるというような認識を持っておるのです。したがって、もう少し建設大臣として実力を発揮されるのが至当であろうと思っておったのですが、このような結果になったことについては、……
○田中一君 大蔵政務次官にお伺いいたしますが、ガソリン税の増徴等、最近家庭燃料並びに乗用車等にも相当多くのプロパンガスの使用が増大しております。昨日の本委員会で、建設大臣並びに大蔵当局では、これに対する何らかの一いわゆる公平の原則から見て何らかの措置をとりたいということが、閣議でも発言があったそうであります。家庭燃料には、ある地方では八%程度の条例による徴税をしておるところもあるそうでありますけれども、これに対する大蔵省の態度というものは、いつごろ、どのように、どういう方法で、どの使用者に対する消費税的な課税を行なうか、その点を明らかにしていただきたいと思うのです。
○田中一君 提案理由の説明にあるとおり、「整備本部は、発足以来着々と体制を整え、その運営も軌道に乗りつつあるという現況であります。」の説明を願います。
【次の発言】 審議会の委員並びに専門委員等の構成、人名その他を資料として出していただきたい。
【次の発言】 木曜日までにその資料をお出し願いたいと思います。
【次の発言】 労働組合関係は専門委員に入っておりますか。
【次の発言】 その理由はどういう理由ですか。
【次の発言】 区域内の国民の代表として、労働組合に関与しているものは学識経験者の範疇に入らぬと、こういうのですか。
【次の発言】 専門委員の定数は何できめていますか。
○田中一君 きょう資料として提出された整備審議会委員並びに専門委員についての説明を求めます。そこで、答弁していただきたいことは、これを通覧いたしますと、行政機関の長並びに本法制定当時の衆議院修正によって加えられた関係自治団体の議会議長が多くて、そのほか、財界から大阪ガス、大阪商工会議所会頭、それから学識経験者として、京都大学、朝日新聞、松下電器等から委員が出ております。専門委員の名簿を拝見いたしますと、これは大体財界人と学校の先生が占めておりますが、こういう人選は、むろん整備本部の次長の手元で選考されたものであると思いますけれども、これで地元の意思というものが全部反映しているというように考えて……
○田中一君 これは、まあ大臣に全体を聞いて、あとは手続の問題だからいいと思うのですが、農林省との間には、何というか、必ずしも農地というか、都市計画指定地内に存在する農地に対しての配慮をしなければならぬということの了解は実際はどうなんですか。
【次の発言】 たとえ農地であっても、都市計画法の網がかかれば当然これは都市計画区域内にあるものということになって、農地としての存在理由というものは薄れてくるように扱われてきたのがいままでだと思うのですよ。たとえば食糧問題が大きく政治的に扱われた場合には、わりに強い抵抗があったけれども、ただ、都市計画区域に指定すると、それは全部都市計画区域内の市街地区域にな……
○田中一君 参考人の方々にひとつ、着席のままで御答弁願ってけっこうでございますから……。 この河川法の改正案が本国会に――前国会にも提案されて、流産になっておりますけれども、流産になった原因というものは、単に国会の審議で審議未了になったという形式をとっておらないわけであります。昨年の暮れあたりから、河野建設大臣が担当して以来、河川法の改正というものが、一応アドバルーンとして打ち上げられておったころに、全国知事会は、この建設省の原案というものに対して、頭から反対をしておりました。これは皆さん方御承知と存じます。そこで、法律の提案のない前にですね、ことに国民は内容すら知っておりません。そうしてま……
○田中一君 前回の農水との連合委員会において、農水委員の諸君からいろいろ質疑がかわされ、私ども、農地転用許可基準の内容については、詳細理解し得ないものもあるのでありますが、それもあわせてきょうは質問するわけでありますが、現在のこの昭和二十四年の次官通達で出ております農地転用許可基準は、民間企業に、民間の宅地造成事業に対しては、転用を許可しないというたてまえをとっております。しかしながら、一応六十日以内程度に自家住宅を建築する場合には、小さな宅地は転用許可を与えているように聞いておりますけれども、これは一体、今日まで、面積とそれから許可の口数ですね、これはどのくらいありますか。
○田中一君 農林水産委員会との連合審査で、農林委員の諸君からいろいろ修正案の要求が出ておりました。これは当委員会と打ち合わせの結果、政府間のいわゆる無軌道な農地の転用を許可しちゃ困るということ、それから農林大臣の転用許可権が失われるんじゃないかというような心配からの修正要求があったわけです。これはまあ話し合いの結果、両者の間で申し合わせ事項を出してもらいまして、そして一応その修正案の提出はやめた経緯があるんです。これはむろん農林大臣御存じですね。
【次の発言】 そこで、そうなった以上、もう少し農林行政というか、第三種農地転用許可基準による許可だけをすればいいんだというんじゃなくて、もう少し積極……
○田中一君 会期延長になってから、建設省は道路法の一部改正案を提案されているのです。道路法の一部改正の法案の趣旨は、いわゆる、かつてあった一級国道、二級国道というものを統合して、一般国道という名称のもとに今後維持管理、新設等しようという趣旨と思うのでありますが、今回のこの河川法には、従来あったところの河川法上に規定される河川を一級河川、二級河川と分けたという、この基礎的背景というものが、道路法と比較して、多少どういう背景になっているかという疑問を持っておったわけです。したがって、河川法がかつての道路法の前の考え方に立って規定される、将来一応河川が、治水面のある程度の完成を見た暁には、一級河川、……
○田中一君 これは建設大臣から伺いますが、前回の委員会でも大臣は、しょせん、この河川法は、かっての旧河川法の考え方を継承した治水法だと、こういうようなことを強く発言しておりますが、では、利水法といわれる盛り込み方は、どういう点を言うておるかという点を伺います。
【次の発言】 前回の委員会でも大臣は、これは、しょせん、高度の利水ということが水というものに対する行政の問題として必要であろうけれども、今回の提案されたものは、いろいろな各種のセクトがあって、なかなかそれが思うようにならぬ、しょせん、現行河川法は治水という域を脱しないものだということを、せんだって説明されておりました。しかし、それじゃ困……
○田中一君 御出席願った桑原参考人にお伺いしたいんですが、今回提案された法律案は、中央道を除いた四つの地点のものは、これは初めてあらゆる見地から検討され、提案されたものであって妥当なるものと考えておりますが、中央道に関しましては、この法律案は、御承知と存じますけれども、衆議院の各党超党派で全員の賛成をもって、政府関係の同僚議員以外の者が全員をもって提案されたものである。そうして三国会にわたる慎重な審議の結果決定され、一昨々年予算決定もなされたものであります。これにつきまして、参考人は従来ともにこの事業に関心を持たれ、相当長い間現地を十分に調査され、あるいは技術面あるいは経済面等においても検討さ……
○田中一君 この二日間、われわれは山梨県並びに長野県の現行の路線並びに、いま提案されている改正法の路線を視察してまいりましたが、長野県側のほうとしては、これは別に反対する御意見はなかろうと思いますから、一応長野県として松本を中心とする新産都市の考え方をひとつ伺っておきたいと思うのです。これにはいろいろ構想もあろうと存じます。そうして将来の唯一の内陸地域の指定ということでありますから、その点、今回北回り線として提案されている改正案とどういう関連があるか伺っておきたいと思います。
【次の発言】 いま長野県では、長野県を通過しておる国道の延長、それから整備の状況、改良の状況等――準備されてきたかどう……
○田中一君 私は、北村前委員長、村上春藏、田上両委員とともに、五月二十九日から六月一日まで、四日間の日程によりまして、河川法案及び同施行法案の審議に資するため、福岡及び熊本両市において、現行河川法の直接の河川管理者であります知事をはじめ、市町村長及び利水関係者等から、両法案に対する意見を聴取いたしてまいりました。以下、その概略を御報告申し上げます。 まず、福岡市におきましては、二十九日午後一時から四時過ぎまでの約三時間にわたって、九名の代表から意見の開陳等を願ったのであります。 福岡県知事は所用のため、土木部長が出席いたしたのでありますが、知事との意見調整が十分に行なわれていないようであり……
○田中一君 第五条の、二級河川の問題でありますが、二級河川の指定については、都道府県知事が単独で指定をするということになっております。一級河川の場合には、知事の意見を聞くということになっておりますが、これはやっぱり関係市町村の意見を聞かぬでもいいものですか。この点はどういう経緯になっておりますか。
【次の発言】 ちょっと失敬しました。第九条です。「一級河川の管理」のところに、3の項の「あらかじめ、関係都道府県知事の意見」を聞く、ということになっていますが、この場合に、都道府県知事は、市町村長の意見を聞かぬでもいいのかということです。
【次の発言】 聞かないでいいのか、聞く必要がないのかと聞いて……
○田中一君 お手元に配付してあります河川法案並びに河川法施行法案の修正案について、大体のところを申し上げます。 第四条、第五条の修正は、一級河川は、次の各号の一に該当する水系で建設大臣が公共の利害に特に重要な関係があると認定したものに係る河川をいうものとすること。 (一) 流域面積、延長又は流量が政令で定める基準以上のもの (二) 流域内の人口又は耕地面積その他産業の規模が政令で定める基準以上のもの (三) 二以上の都府県の利害に関係のあるもの これは、河川の認定について修正するものでございます。 その二は、二級河川は、一により建設大臣が認定した水系以外の次の各号の一に該当する水系……
○田中一君 大体この法律は、首都圏整備法にならってやっておるのですから、いままでも審議をだいぶやっておりますから、根本的な問題は第二として、部分的な問題について伺いたいのですが、これは整備及び開発に関する法律のほうの五条ですが、都市計画区域を決定しようとする場合に、都市計画法の、これはまあ全然市町村長の意見を聞かないでも、かってにやってよろしいということになっておるのですが、それは何か理由があるのですか。
【次の発言】 この近畿ですね、近畿地域と首都圏地域とはおのずから人情、風習その他が非常に違うわけなんです。で、ことに行政面を見ても、東京――首都、一番大きなマンモス東京ですけれども、これは大……
○田中一君 断片的に大体の考え方としては私どもはこうしなきゃならぬという気持ちを持っておりますけれども、最初に一つ伺いたいのは、今回の法律改正によって、道路という構築物だけを対象にしないで、いわゆる目的たる交通という面を大きく浮かび出さしておることは、前進であろうと思うんです。しかし、何といっても道路交通法という法律がありますから、この道路交通法に対する、交通行政に対するいわゆる協力の形でもってこの道路法の改正が出された点については、まことに当然であり、かつまた、建設大臣が当然の責任を負うたということになると思うのですが、六ページにあります三十条の改正、「横断歩道橋、さくその他安全な交通を確保……
○田中一君 設置法の改正と関連がありますか。
【次の発言】 具体的に質問しますが、工事事業施行中の個所、その一番近いところに今日でも工事事務所があったわけですが、で、これはむろん遠いところにあって、それが完成してしまって事務所でなくなったという場合には、これは当然廃止さるべきものだろうと思いますけれども、事務所があって職員が常住しなければならぬという場合、工事事務所というものを統廃合をするけれども、勤務する職場というものが同一の場合には、どういう形でその仕事の管理等を行なうような事務所を持とうとするのか、伺っておきます。
【次の発言】 そうすると、人の問題でなくして工事事務所という資格を持った……
○委員以外の議員(田中一君) この法律で建設業、いわゆる建設職人を指定したのは、ねらいは結局何を目的にしているのですか。というのは、労働者自身のためなのか、あるいは建設労働者が労働市場において枯渇してるから、何か足どめをさせる、あるいは仕事をほかに移すと、直接与えられるものというのは退職年金がもらえるんだという印象を持っているのです、該当者は。しかし、政府がねらっておるものは何か、先にそれを説明していただきたいと思います。
【次の発言】 労働者が自分の労働によって賃金をもらう、賃金をもらう労働というものがその企業のプラスかマイナスか、あるいは安定か不安定か、そうしたものに直接関係はなかろうと思……
○田中一君 事務当局からお聞きになっておると思いますけれども、日光の東照宮の境内の一部分を道路敷にもってこようという問題でありますけれども、いままでの資料を拝見して、記録的には、自然保護協会なりあるいはその他の団体等は、あれを切り取って道路敷にするということについては、反対の意思表示が再三なされておったように聞いているのです。恐縮ですが、自然公園審議会じゃない、自然公園保護協会ですか、何か団体がありますね、田村さんのほうの関係の団体の意思表示を最初にお伺いしたいと思います。
【次の発言】 そうすると、先ほどお尋ねがあれば開陳しようとお話しになりましたが、比較検討された条件等、田村先生の結論を―……
○田中一君 私は、大体のことは予算委員会の分科会で質問しますが、いま熊谷君の御質問の中で、あなたは談合すると困るから云々という、談合ということはどういうふうに理解するのですか。談合という字はどういうふうに理解するのですか。談合しては非常に困るというのは、談合という行為は、どういうものであるというふうに理解してよろしいのですか、ひとつ説明してください。
【次の発言】 政府の契約官は、一つの事業を発注する場合に、必ず厳密な積算の上に予定価格というものをつくっているわけなんです、みんな。これはむろんこの中には、いろいろな分析をしてみると、業者の利益なんというものを関知しておらぬのです。その仕事を完成……
○田中一君 昨年の四月一日から施行している所得税法の一部改正の場合に、六十一条の三項、これは、せんだって大臣にお知らせしておいたから御承知のとおり。この問題について、最近自民党の総務会で、この法律案を廃法とするというような態度がきめられたように報ぜられておるんですが、この問題について、最初に伺いたいのは、この法律の改正という点については、これは大臣が就任される前の問題でありますけれども、一応事務当局の段階で話し合いがあったのかどうかということが第一点。第二点は、したがって、これによるところの次官会議等が持たれ、閣議決定されたということであるはずでありますが、これについてはどういう態度を建設省は……
○田中一君 住宅金融公庫のほうから、いままでの実績を資料として出していただきたいのです。それから業務方法書、あれの最初のものから、それから改正された部分もひとつ出してください。それから、それによる政令の改正があったなら、それも出していただきたい。これは宅地関係、住宅関係ともに、全体のわかるような資料を出してほしいのです。
それから、この法律の改正によって必然的に変えようと思う業務方法書または政令、または、あなたのほうの内部の営業方針かな……。
【次の発言】 そうしたものをはっきりさしていただきたい。
それから、むろん収支の、回収それから未回収のものとか、焦げつくとかいうような事象ですね、あ……
○田中一君 昨年の新河川法の改正のときにも、新しい計画事業というものを明示せよという要求をしておったのでありますが、一応今回この新しい五カ年計画ができたことに対しては、約束を守ったとして当然だと思いますが、そこで、この計画の策定までの間に、おそらく建設当局、いわゆる治山治水を担当する部局としては、これだけでは足りない、かくかくの方針が望ましいのだという原案をお持ちだったと思うのです。最初にそれを説明していただいて、そうして財政上の問題その他の理由によってなぜこうなったかという点について、もしも簡単な資料でもあれば、要求された原案、それから調整されて今日になったという時点における経過ですね、これ……
○田中一君 最初に、政令を準備してすぐに配付をしていただきたい。いいですね。
【次の発言】 一つ二つ質問しておきますが、いわゆる河川改修による河川敷の、従来堤防部分の用地は買収しておりますけれども、河川敷内に民地が過去においても相当大きく存在している。これは、いままでにも再三指摘してきているものでありますけれども、個人の持つ私有財産が、今日の憲法下において、河川法による私権というものが極端に制限されているという現状、これは見のがすことができないものだと思うのです。そうしてかつて、現在あるところの河川敷内における民有地等はどのくらいあるかという調査を要求をしたところが、これは出てまいりません。な……
○田中一君 前回の委員会で要求をしておきました資料が出ておるようでありますから、これについて大体の説明をしていただきたいと思います。
【次の発言】 そこで、いま第一表にある今回の法律改正の業務の概要のうちで、住宅公団と大体似かよった措置をとっているものがありますが、これに対する条件、それから条件のうち金利、それから年限等、相違点をひとつ説明していただきたいと思うんです。それは、たとえば中高層と足貸しと実態は同じであるけれども、そういう呼び方、呼びかえをしているのでありますから非常に誤解を受けるわけです。建設省はなかなか新語を発明して、同じ実態でありながら、いろんな形で言うから混乱があるので、住……
○田中一君 前回の委員会で答弁等持ち越しになっている例の借地権の問題ですけれども、これはまあこの審議を進めるに非常に重要な問題でありますから、その点を明らかにしていただきたいと思うんです。当面、その仕事を担当している住宅金融公庫総裁を中心に質問をしたいと思います。これはなぜかと申しますと、御承知のように、今回の法律改正によって当然これを実施しなければならぬ。したがって、それ相当の腹案もあろうかと思いますから、総裁に伺っておきます。 そこで、この今回の改正による業務方針の概要がここに資料として提出されておりますから伺いますが、この借地権というものに対して、従来の扱いは、どういう形でどの辺までの……
○田中一君 きのうこの委員会で公団並びに政府に、借地権者に対する融資の点について、意見の食い違い――意見の食い違いというよりも、このような法律を改正しても住宅金融公庫としてはこれを全面的に採用できないんではないかという点、これは総裁の発言として、従来はかくかくでと、この法律改正後の問題点は明言を避けておりましたので、その点をひとつ、どういう話し合いでどういう了解に達したか。また、事実この法律が成立後住宅金融公庫はどういう業務方針で臨むかという点を答弁してください。
【次の発言】 その点は、じゃそれで了解いたします。
次に伺いたいのは、これも業務方針書というか、方法書で明らかになっておると思い……
○田中一君 大臣が来てから質疑をしたいと思うのだ。ただ、補足的な説明を一つ質問するから、その点はひとつ説明してほしいのだ、こまかいことだがね。
事業費として四十年度は幾ら計上されていますか、総額で。
【次の発言】 それじゃ首都圏内と言わないで、首都圏を中心とする事業費別で出してほしいな。道路費はどうなっている一それからかりに中央道のように四十二年度を目途として完成させるという場合には、大体これは大月辺までやるわけなんですから、これはどのくらいになっているというような、継続事業は継続事業としてのものでいいから事業費別にやってほしいのだ。それの説明の資料を一つ出してほしいと思うのだ、四十年度のも……
○田中一君 最初に伺いたいのは字句の改正でありますが、この意図を明らかにしていただきたいと思うのです。福要綱について申し上げても、要綱の第一の一、市街地開発区域を都市開発区域にした理由、そしてその理由の内容ですね、市街地開発区域というものはどういう仕事をしていたか、都市開発区域になったら何をしようとするのか。その点を明らかにしてください。
【次の発言】 そうすると、法律の内容としてどういう形に実体が変わってくるのですか。事業の内容というものが。
【次の発言】 実体的に何ら変化のないものを、文字を変えたからといって内容が変わるものじゃないのです。小西という名前は君の符牒であって、田中一というのは……
○田中一君 提出された資料について説明を願います。
【次の発言】 この中に公共空地というのがありますが、これは広場ですか、それともどういう性格になっておりますか、この空地というのは。
【次の発言】 終戦直後にきめられた東京都の都市部、既成市街地というのですか、この緑地地帯はどういう扱い方をいましておるのですか。これはちょっと小西君に聞くのはぐあいが悪いのだな。君、わからぬだろう。わからぬだろうけれども、わかるはずなんだな。非常に困るんだけれども、だれかいないかな、答弁ができる人。
【次の発言】 だから、守られていないところもあるというのはどこですか。
○田中一君 ただいま議題となりました住宅協同組合法案につきまして、提案の理由並びに要旨を御説明申し上げます。 今日、経済の高度成長は、中小企業の倒産、諸物価の著しい騰貴等、国民生活に大きなひずみを生じる原因を醸成いたしております。特に住宅問題につきましては、戦後二十年を経て一向に解消されないばかりでなく、高度成長政策に伴う人口の大都市集中、世帯の細分化傾向のために、改善のきざしも見えずかえって深刻化しつつあるのが現状であります。勤労階級、ことに低所得者においては、数十倍にものぼる競争の激しい公営住宅や公団住宅には入居する機会が乏しく、やむを得ず民間の粗悪狭小な木造アパートに居住を余儀なくされ……
○委員以外の議員(田中一君) 法制局第四部長から説明させます。
【次の発言】 大正十年にでき上がった住宅組合法という法律があるわけなんです。これは、ただ単に住宅を求める者が集まって住宅組合をつくっておるということなんです。したがって、住宅協同組合法の個人と何ら違いがないわけなんです。これは法律になっております。そこで住宅金融公庫法の融資の対象というものは、この法律によるところの住宅組合にも貸すのだということが明記されておるわけなんです。したがって、これが法律による住宅組合に融資をするのだという前提に立つならば、住宅協同組合の加入者に対するのも一向変わりはございませんから、その信用度とか、あるい……
○委員以外の議員(田中一君) 要は、この法律を提案した根本的な理由としては、どこにねらいを、ピントを合わしたらいいのか教えてほしいと思うんですよ。御承知のように、住宅金融公庫の資金を原資とする住宅供給事業を行なっている団体は、全国に数十ございます。都道府県、市町村に及んで数十ございます。これらのものを乱立しちゃ困るから一応整理をしよう、あるいは不十分な業務を営んでいるものもいるから、この際少しきれいにして単行法によって監督権も十分できるような形に持っていこうというねらいできているのか。あるいは現在あるところのこれらの供給団体を強化して住宅金融公庫の持っておる窓口、業務範囲を広げてその支所、出張……
○委員以外の議員(田中一君) これは、大臣行っちゃったからどうにもならぬですがね、こういう立法がおかしいことは、私は、十五年しか国会におりませんけれども、これは必ず起きる問題です。というのは、たとえば特別都市という法律案が二十幾つございます。実績をあげておりません。ひとえにこれは行政庁の権限、行政庁の計画にまっておる状態でありまして、実効をあげておらない。したがって、今度のこういう九州横断道路から出発して、中国横断道路の法が出るということは、結局政府の道路政策の貧困からくるものだと思うのです。今日まで縦貫道の法律がたくさんございます。これも結局法律ができておっても、これに対する助言的な制約もな……
○委員長(田中一君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
議事に入ります前に、一言ごあいさつ申し上げます。
私、突然指名を受けまして、逓信委員長を受けました。経験もない者で、不十分でございますけれども、皆さま方の御協力によって、任務を全うしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。(拍手)
【次の発言】 委員の異動についてお知らせいたします。
五月十二日、占部秀男君が辞任され、その補欠として久保等君が選任されました。
【次の発言】 請願の審査を行ないます。
便宜、お手元に配付いたしました請願一覧表の順序に従って行ないます。
第四七二号に関する請願を議題といたします。
まず、……
○委員長(田中一君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
まず、理事の補欠互選を行ないます。
委員の異動に伴い、現在、理事一名が欠員となっております。互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
それでは、理事に鈴木恭一君を指名いたします。
【次の発言】 日本放送協会昭和三十八年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書を議題といたします。
本件につきましては、去る二月二十三日、郵政大臣及び日本放送協会会長から、それぞれ提案理由の説明及び補足説明を聴取いたしております。……
○委員長(田中一君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
請願の審査を行ないます。
便宜、お手元に配付いたしました請願一覧表の順序に従って行ないます。
まず、第二七四二号外二件に関する請願を議題といたします。
専門員から、請願の趣旨について説明を聴取いたします。
速記をとめて。
【次の発言】 速記をつけて。
【次の発言】 それでは、保留と決定することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次に、第二七八五号外二十件について、専門員から趣旨を説明いたさせます。
【次の発言】 本件について、政府側の意見を聴取いたします。
○田中一君 関連。今の副長官の答弁、これは逃げ口上を言っているのですよ。そういう答弁じゃいけないのです、いくら八百長たって。大体標準税収入というものが根幹となってきているわけなんですよ。今のような規模のものは激甚地指定にはならないとはっきりと言えるはずだと思うのです。今言っているのは三十二災でもって、五年たっていよいよ復旧したと、その部分を言っているのであって、三十二災の規模というものかわからないならば、それはできない。同じようなケースが今後ともありますよ。区域できめていくのか、何できめていくのか。今のような形じゃそれは激甚地指定にならないということにならざるを得ないと思うのですが、その点はど……
○田中一君 厚生大臣は衆議院のほうに行くそうですから、ちょっと伺っておきますが、この整備五ヵ年計画を、これはむろん予算獲得のために新しい臨時措置法で出したのだと思いますけれども、この計画ができておるはずです、原案としては。したがって、これは今問題になった起債の問題、償還の問題等含めて、計画そのもの、これはむろん厚生省原案だろうと思いますが、これを資料として出していただきたいのです。それが一つの要求です。 それから、次は、ここの三条で、整備五カ年計画で下水道整備、終末処理場整備、屎尿処理施設整備、ごみ処理施設整備ということになっておりますが、一体、下水道法からいえば、終末処理も下水道処理も同じ……
○担当委員外委員(田中一君) 私は、皇居の造営の問題について、本質的にこの性格をまず伺いたいのです。 御承知のように、各国とも、諸外国の例を引いてもわかるように、一応国事の中心地点、中心地と申しますか、あるいは中心の一つの記念的な、歴史的なものを持っておりますけれども、今回造営しようという皇居とは何かということなんです。天皇家の居室、住宅をお建てになるという気持なのか。あるいは、国事を行なうところの象徴天皇としてのものをお建てになろうとするのか。また、今日の憲法にある主権在民という思想からくるところの、国民の象徴であるところの、国の象徴であるところの天皇並びに国民という関連から、国民的宮殿を……
○田中一君 御承知のように、三十八年度の予算を大体拝見いたしますと、通じて宅地政策に相当大きなウエートをかけておるように見受けられます。そこで、宅地収得を容易にするためのいろいろな立法化もあわせてなされておりまして、現在までに出ておるものとしては、土地区画整理法――いわゆる民間の力によって市街地を形成させると、これに対する無利子の融資をすることとか、あるいは住宅公団、住宅金融公庫等に宅地債券の発行を許そうとするとか、また、まだ国会には提案されておりませんけれども、新住宅市街地開発法案とか出ておりますが、私は、この傾向は、当面の問題を解決するための一つの施策であって、この背後には当然、国全体の、……
○田中一君 赤澤さんに伺っておきますが、今度の河川法の改正によって一級河川に指定されたもの、これに対する地方自治団体の負担といいますか、財政上のプラス・マイナスの面をひとつ、一応基準が発見できると思いますが、明らかにしてほしいのです。たとえば、これは全部、全川が主務大臣の管理という形にして、だから収入の面で交付金がどう変わるかですね、占用料の収入がどういうぐあいに推定されるか。それから、したがって、地元負担が今度の軽減措置によって多少減りますから、比率がどのくらいになるか。それから一番問題は、台帳の調製費です。これはもう各河川の占用料ですね、この実態というものを調べるのはたいへんなことです。せ……
○田中一君 大臣に伺いますが、従来既成事実として認められておる行為に対して、新しくこれを制限しようという場合には、われわれの社会においてはどういう抵抗が起きるかという点についての、郵政大臣の認識をひとつまず最初に伺いたいと思うのです。すべて既成事実としてわれわれ社会において認められておった行為が、突如として他の意思によって、しいて言えば、国家権力によってその意思が制限されるということになった場合には、われわれ社会の秩序というものはどういうことになるか。また、それがよろしいものと思うか、あるいは悪いものと思うか、万やむを得ないというものであるか、それらの点について、ひとつ郵政大臣の認識を伺いたい……
○田中一君 たとえばこの玉川電車だか溝ノ口からの大井線か知らぬけれども、町田の、東急が中央林間駅まで鉄道軌道を延ばすというような案も、私鉄として発表されているようです。これに関連する開発団地なのか。ただ単に他に依存して計画だけをどんどん広げるということに対しては、その団地帯における道路でも、下水でもその他のものは、おやりになるか知らぬけれども、これに結ぶところの関連する道路その他の施設ができておらなければ何にもならない。ことに大規模な団地をつくる場合には、必ず教育機関というものが不可欠な条件なんです。なるほどマーケットその他は、営利事業でありますから、それでこれにペイできるという考え方の人たち……
○田中一君 経済企画庁長官が、何か時間があってすぐ帰りたいというので、先にちょっと質問しておきますが、懸案のむつ製鉄の善後策はどうなっているかということを伺いたいわけなんです。御承知のように、三菱関係の会社が経営を担当しようということになってきて以来、もはや二年近くなっています。そして一年ほど前には、もう自分のほうでは現在この生産に従事する採算性を失ったから、めどを失ったから辞退をしたいということを申し出ております。しかし、むつ製鉄会社そのものは新規に創立されて、まだそのままで仕事もしない。開店休業の状態にあるのです。これは一体どういうことであるかということ、これはもうだれが聞いてもおかしな話……
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